Tauchausbildung Foren

Stimmritzenkrampf unter Wasser ... heikel heikel

Wie wäre es mit der Theorie:
Um einen Taucher mit Stimmritzenkrampf sicher an die Oberfläche zu bekommen ist es notwendig das er bewusstlos wird damit sich der Krampf löst ??

Da braucht es keinen Verbandkrieg - das ist genau wie die Frage beim Motorradunfall:

Helm drauflassen oder Helm abmachen ...

(Solang der Biker ansprechbar ist - drauflassen ? Ihn bitten den Helm abzunehmen ???) Oder erst reagieren wenn er bewußtlos in den Helm erbricht ????)

Also nochmal Stimmritzenkrampf ... ich bin auf Antworten auch mal gespannt ...

Buch: Krämpfe für Laien ?? Ob es hier gesicherte Erkenntnisse gibt ??

Hallo Fya,

1) Ja, nur Frog-Kick damals bei mir nicht, ist aber schon eine Weile her.

2) Meine Meinung zu den Büchern findest Du im Detail auf meiner Website (http://www.nowotaucher.de/tauchbuecher/sachbuecher-tauchen) Kurzzusammenfassung:
Praxis des Tauchens: Kaufempfehlung
Sport Tauchen: Ein Kauf lohnt sich (allerdings ist die Zielgruppe hier eher Tauchanfänger)
Tauchen noch sicherer: Absoluter Klassiker - Kaufempfehlung

3) Ich kenne nur das "Handbuch Tauchen" (http://www.nowotaucher.de/tauchbuecher/handbuecher-tauchen/scholl-handbuch-tauchen), weiß nicht, ob Du das meinst. "Praxis des Tauchens" ist ein Tauchtheorie-Lehrbuch, "Handbuch Tauchen" ist genau das, ein Handbuch und Nachschlagewerk, das natürlich auch die Tauchtheorie abbildet, aber noch andere Informationen bietet. Ich fand es auch sehr gut.

Hoffe damit schon mal etwas geholfen zu haben,

Gut Luft,

Andreas

"Krämpfe für Laien" wäre sicherlich interessant zu lesen

Sollte aber nur ein Beispiel von dem sein, was ich bisher "verpasst" habe, und nicht wirklich unrelevant finde. Und dass man versuchen soll, den Taucher unten zu halten bis er bewußtlos wird, ist zumindest in der Theorie gut zu wissen - praktisch kann ich mir ein erfolgreiches UW-Wrestling schwer vorstellen. Aber zumindest davon gehört zu haben, kann ja in Krisensituationen evtl. helfen.

Die genannten Themen sind in der Tat Teil der Theorie beim CMAS * und insbesondere beim **. "Praxis des Tauchens" behandelt diese Themen, es richtet sich an CMAS Schüler und bietet diesbezügliche Prüfungsfragen. Modernes Tauchen richtet sich an PADI/SSI, etc und enthält dementsprechend inhaltlich weniger Informationen und entsprechende Übungsfragen. (Habe beide Büchder hier und auch gelesen ;) ).

LG

Naja, "Das Handbuch des modernen Tauchens" ist ja eigentlich u.a. vom Ausbildungsleiter CMAS/Barakuda Thomas Kromp mitgeschrieben und richtet sich breitbandig an alle Taucher
Aber es ist tatsächlich in der Tiefe nicht mit der "Praxis des Tauchens" zu vergleichen. Letzteres Buch geht deutlich tiefer in die Themen rein und wäre bei Deinen Fragen eher zu empfehlen, wenn es sich zwischen beiden Büchern entscheiden soll.

Zum Thema Stimmritzenkrampf gibts übrigens einen Bericht hier im Taucher Net - Nicht mehr ganz neu - aber interessant wie ich finde:

http://www.taucher.net/redaktion/49/Stimmritzenkrampf_4.html

@Euregiotaucher: Erstmal ist es schon mal mehr als schwierig einen Stimmritzenkrampf unter Wasser festzustellen. Wenn jemand unter Wasser aus irgend einem Grund Panik bekommt und nach oben will, dann am besten versuchen diese Person so schonend wie möglich an die Oberfläche zu bekommen. Auf gar keinen Fall so einen Schwachsinn veranstalten und versuchen so jemand unter Wasser zu halten, bis diese Person bewusstlos ist. Ein Laryngospasmus löst sich nicht automatisch mit dem Verlust des Bewusstseins, sondern bleibt oft weiterhin bestehen; teilweise bis zum Eintritt des Todes. Abgesehen davon wird das Risiko einer Lungenüberdehnung bei (kontrolliertem) Aufstieg mit Stimmritzenkrampf als geringer eingeschätzt als früher mal angenommen wurde. Ganz dicht macht der Larynx wohl nicht und so lange das Volumen nicht zu schnell expandiert wird angenommen, dass genügend Luft entweichen kann.

Für einen Taucher ist es wohl sogar besser, wenn der Stimmritzenkrampf sich erst löst, nachdem er an der Oberfläche ist. Ohne Vollgesichtsmaske oder jemanden, hat dieser nämlich sehr gute Chancen ansonsten zu ertrinken. Auch wenn der Atemregler im Mund gehalten wird, ist das noch lange keine Garantie, dass kein Wasser eingeatmet wird. Damit ein Mundstück dichtet muss der Taucher schon noch seine Lippen um dieses schließen.

@ScubaDude: Fachlich perfekt, wie von Dir gewohnt

@bikefresh: Vielen Dank für die Blumen. Mal schauen was da sonst noch so kommt. Könnte interessant werden. Die alte Geschichte mit der Pleuralpunktion mittels Tauchmesser während des Aufstiegs bringt aber hoffentlich keiner mehr an.

Ooch, wieso eigentlich nicht
Dann aber a la Crocodile Dundee " Das soll ein Messer sein? DAS ist ein Messer."

Schon mal vielen Dank für die Antworten bisher.
@Scubadude: also kein Wrestling nötig? Gut zu wissen...
Und die "Praxis" ist ausführlicher als das "Handbuch"? Dann wird`s für mich wohl die erstere werden. Wie sieht`s im Vergleich mit dem Stibbe aus?

> (kontrolliertem) Aufstieg mit Stimmritzenkrampf

Wie willst du das hinbekommen? Ist der Verunfallte alleine - ausser Reichweite des Buddys - schießt er eh wie eine Rakete (instiktiv) nach oben.
Ist der Buddy in der Nähe, verhindert er das höchstens durch "festhalten", was eher in ein Schlacht UW ufert, sofern der Helfer nicht klar von hinten kommt.

(Panik ... so schonend wie möglich an die Overfläche)
Funktioniert in den seltesten Fällen.

> Lungenüberdehnung bei (kontrolliertem) Aufstieg

ob mit oder ohne Stimmritzenkrampf; in der Panik wird eh selten auf offene Luftwege geachtet. Der Normalo kriegt selten bei Problemen einen kontrollierten Aufstieg hin.
Was will ich damit sagen? Das Gegenteil von gut ist gut gemein; die wenigsten Buddys greifen (idR. aus Selbsschutz) ein. Der Rest sollte sich genau überlegen ob man eingreift und wenn, dann - je nach Problem - doch eher von hinten.

@SD, woher kommt denn die Aussage, dass sich der Stimmritzenkrampf trotz Bewußtlosigkeit ( angebl. bis zum Tod) halten soll? Gibt es da eine Quelle?

Meine Empfehlung lautet Praxis des Tauchens, wenn das nicht reicht, dann noch den Ehm oder Handbuch moderne Tauchmedizin dazu. Den Unterschied zum Handbuch des Modernen Tauchens hat bikefresh schon geschildert. Zudem merkt man an vielen Fehlern, dass das Handbuch des Modernen Tauchens noch schnell zur diesjährigen Boot fertig gemacht wurde. Zu schnell in meinen Augen.

Der Empfehlung von phx schließe ich mich an.

Allerdings sollte nicht unerwähnt bleiben, daß sich auch in die neuere, mehrseitigere Ausgabe der `Praxis des Tauchens` gegenüber der älteren Ausgabe eine ganze Reihe von Fehlern eingeschlichen hat. Eine Errata wäre hier dringend notwendig oder man nutzt diese zur Überprüfung, ob ein Schüler das Buch auch tatsächlich durchgearbeitet hat

IGL C.

@Cl@us

Danke für den Hinweis. Die aktuellste Praxis des Tauchens kenne ich noch nicht

@truk_lagoon: Selber habe ich es zum Glück noch nicht erlebt, habe mich aber schon mit diversen Leuten, die Bewusstlose mit einem anhaltenden Stimmritzenkrampf nach Aspiration von Wasser erlebt haben, unterhalten. Soweit der praktische Teil.

Zur Literatur - Zitat von http://worldortho.com/dev/index.php?option=com_content&view=article&id=2143:electronic-textbook-injuries-chapter-41-drowning-and-diving-problems&catid=1:latest : "Most authors (Pearn 1985, Modell 1993, Mitchell and Gorman 1994, Weinstein and Krieger 1996, Golden et al. 1997, Reed 1998, Thanel 1998) refer to the theory of ‘dry drowning’ and state that between 7-20% of individuals who drown aspirate no fluid as a consequence of laryngeal spasm. It is stated a small volume of water enters the larynx or trachea and initiates laryngeal spasm, a vagally mediated reflex. In this case the progressive hypoxia occurs on a background of apnea."

Oder http://scuba-doc.com/hypoth.htm : "Approximately 10-20% of individuals maintain tight laryngospasm until cardiac arrest occurs and inspiratory efforts have ceased. These victims do not aspirate any fluid ("dry drowning")."

Oder http://www.intensiv-innsbruck.at/education/ertrinken_hasibeder.htm : "Etwa 85-90% aller Verunfallten aspirieren Flüssigkeit in ihre Lungen (nasses Ertrinken). 10-15% entwickeln im Rahmen des Ertrinkungsvorganges einen sogenannten "Stimmritzenkrampf", der ein Eindringen von Flüssigkeit in die Lunge oft bis in den Tod hinaus verhindert (trockenes Ertrinken)."

Oder http://www.slrg-hoengg.ch/ertrinken.php : "Anstatt Luft erreicht Wasser den Kehlkopfeingang, wodurch ein Reflex ausgelöst wird (Stimmritzenkrampf), der das Eindringen von Wasser in die Lunge verhindert, indem sich der Kehlkopfdeckel schliesst. Dieser Zustand kann ca. 30sec. andauern und zum Teil bis zum Tod bestehen bleiben. Dieser Vorgang wird als "Trockenes Ertrinken" bezeichnet, weil kein wasser in die Lunge gerät und tritt bei 10-40% der Fälle auf."

Oder http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmritzenkrampf : "Ein Stimmritzenkrampf wird häufig durch aspirierte Wassertropfen im Wassersport beobachtet (z. B. Tauchen). Der Stillstand der Atmung führt im Regelfall zu Panik und nicht selten zur Bewusstlosigkeit. Während sich bei rund 90 % der Betroffenen der Krampf durch die Ohnmacht wieder löst, kommt es bei ca. 10 % (der Taucher) zu einer anhaltenden Blockade der Atemwege und damit u. a. zu trockenem Ertrinken."

Das mit dem Fortbestehen des Stimmritzenverschlusses bis zum Exitus ist uralter DLRG-Quatsch. Stimmt aber für den Fall des Hochschießens. Für den Fall UW aufgefundener toter Menschen ist es schlicht irrelevant, da es beim Sterben durch Sauerstoffmangel völlig egal ist, wieviel Gas in der Lunge ist. Der letzte Atemzug muss durchaus nicht zwangsläufig die Lunge mit Wasser füllen. Für die Rettung bei Stimmritzenkrampf gilt natürlich nach wie vor, erst Krampf lösen lasen, dann hoch.. Sonst platzt nun mal die Lunge. Das muss ja nicht wie ne Brötchentüte gehen, es genügen Teilzerreißungen.
Ringkampf unter Wasser ist eine Chimäre. Ohne Sauerstoff ringkämpft es sich nämlich nur seeehr kurzzeitig. Ich war mal bei so einer Rettung dabei. Das Opfer hat sich nur Ansatzweise gewehrt, wollte durchstarten, ging aber nicht, da ich von hinten bremste. Der 3. bot dann von vorn seinen Hauptautomaten an (war zu Ohne-Oktopus-Zeiten), und ich ihm für den Fall der Fälle meine 2. Stufe.

@MatV: Wie erkennt man denn sicher einen richtigen Stimmritzenkrampf unter Wasser und woran erkennt man, dass sich dieser wieder gelöst hat?

Wie versucht man dann zu vermeiden, dass so eine Person schließlich Wasser in die Atemwege bekommt, wenn keine Vollgesichtsmaske getragen wird.

Gleiches gilt übrigens für jemand, der mit Krämpfen (OxTox) unter Wasser gefunden wird. Da wird auch mittlerweile von führenden Tauchmedizinern (NEDU, DAN, NOOA) empfohlen diese an die Oberfläche zu bringen, wo sie nicht mehr ertrinken können, wenn nicht gerade eine Vollgesichtsmaske getragen wird.

Das Risiko einer Lungenüberdehnung ist dabei wohl deutlich geringer, als allgemein angenommen wurde.

Stimmritzenkrampf ist gar nicht so selten, und nicht zwangsläufig tödlich. Ich hatte während meiner Ausbildung selbst einen, war wirklich übel, aber überlebt habe ich es. Passiert ist das in Uthlede, in etwa auf 20 Meter im Winter. Der Einatemreflex war wirklich heftig, aber genau das geht nicht bei einem Stimmritzenkrampf. Aber mein „Überlebenswille“ ist nahezu unerschöpflich. Mir war sofort klar, dass ich so nicht nach oben komme. Ich schloss meine Augen und erinnerte mich an die Theorie: Ausatmen ist des Rätzels Lösung. Das Problem ist, dass noch ein Wassertropfen vor der Stimmritze anliegt, und sich diese darum nicht öffnet. Durch kräftiges ausatmen bekommt man das weg. Und in der Lunge ist noch genug Luft um auszuatmen. Es geht nicht leicht, keine Frage, aber es geht. Selbst danach war das atmen schwer, und ich musste auch stark husten die ganze Zeit, wobei wir natürlich aufstiegen zur Oberfläche. Der TL war direkt vor mir und achtete auch auf die Aufstiegsgeschwindigkeit. Ok, etwas unangenehmer wurde es dann kurz unter der Wasseroberfläche: ich habe mich haltlos übergeben. Aber danach ging es mir besser :- ) Ich hatte allerdings eine Stimme wie Janis Joplin … das dauerte noch eine ganze Weile an. Etwas später haben wir den Tauchgang fortgesetzt, ohne weitere Probleme. Allerdings an einer anderen Stelle, da war ja alles vollgek*** …

Auch das fand ich wichtig (also nicht die andere Stelle zum Tauchen, sondern das fortsetzen des Tauchgangs), sonst hätte ich sicher Angst entwickelt. Wenn man vom Pferd fällt, steigt man ja auch sofort wieder auf, eben damit man keine Angst entwickelt.

Wenn ich ehrlich bin, so gehört das auch heute noch zu eine der wichtigsten Erfahrungen, welche ich gemacht habe. Zum einen weiß ich um meine Reaktion bei Problemen, zum anderen auch wie es sich anfühlt, und auch wie bzw. das ich es lösen kann. Trotzdem wünsche ich es nicht jedem, weil es natürlich auch ganz anders ausgehen kann. Es war sicher auch eine Menge Glück mit dabei, aber für mich war es wirklich eine wertvolle Erfahrung, um nicht zu sagen die wertvollste schlechthin.

Wahrscheinlich liegt es auch daran, dass jeder Tauchanfänger bei mir dies so lernt in der Grundausbildung (theoretisch, nicht praktisch). Aber so etwas vergisst wohl niemand …

Den Buchempfehlungen hier schließe ich mich so an, die waren alle sehr gut und lehrreich!

@ Bounty

Super Posting !

IGL C.

@Bounty: Für DAS Posting könnte ich meine goldene SSI-Karte evtl. doch lockermachen, oder halt die VISA. Ich ernsthaft drüber nach

@Bounty: Etwas ähnliches ist bei einem meiner ersten Freiwasser-TG auch passiert. War allerdings flacher, würde jetzt mal schätzen weniger als 10m, wobei ich mich an die genaue Tiefe der Aktion bei meinem zweiten oder dritten TG nicht mehr genau erinnern kann. Hatte auf jeden Fall bei einer Maskenübung etwas Wasser durch die Nase gezogen und war nun schwer am Abhusten. Atmen funktionierte nicht wirklich und der erste Gedanke war: auftauchen! Der TL hatte natürlich seit Beginn der Übung eine Hand am meinem BC und die andere vor meiner zweiten Stufe. Als ich ihm den Wunsch aufzutauchen angedeutet hatte, verneinte und drückte ziemlich gelassen ein wenig auf den Knopf der Luftdusche. Nicht so, dass es mir die Backen aufgeblasen hätte, sondern nur leicht. Nach einer Weile ging es dann wieder und etwas später im gleichen TG habe ich die Übung dann wiederholt, diesmal ohne etwas Wasser durch die Nase zu ziehen. Die gleiche Technik habe ich mehreren Tauchschülern später selber angewendet. Dass ich damals einen Stimmritzenkrampf hatte glaube ich weniger. In Panik schnell aufzutauchen, wäre jedenfalls viel zu Riskant gewesen.

Hatte übrigens auch schon Tauchschüler, die mich in völliger Panik komplett nach oben durchgezogen haben. Warum ich nicht losgelassen habe? Weil ich den Aufstieg schon etwas bremsen konnte, ausgeatmet hatte, kaum Sättigung hatte und damit mein Risiko mir eine DCI einzufangen in keiner Relation zum Risiko einer AGE des Tauchschülers stand.

@Bike,

wenn ich wählen darf, dann nehme ich lieber die VISA - ich verspreche auch, ich werde aufhören BEVOR sie glüht

@ Scuba Dude,

ich finde diese nicht ganz so optimalen Erfahrungen (klingt so doch recht nett, oder?!) wirklich enorm gut, ganz gleich in welcher Form. Aber es bedarf auch wirklich eine kundigen Begleiters, und das muss nicht per se ein TL sein.

Ich hatte übrigens selbst mal bedenken, dass ich Taucher auf Grund meiner (fehlenden) Größe evtl. nicht stoppen könnte. Das gleich ich aber mit anderen aus. Ich hänge mich in so einem Fall horizontal unter sie, und mache auch die Beine weit, und asap wird der Schnellablass gezogen. Allerdings muss das auch trainiert werden, dann klappt das wirklich sehr gut, und es ist auch kein Problem mehr, dass ich nicht sonderlich Groß bin Vielleicht hilft dir das ja auch.

Grüßle...

Die Bounty war´s

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