Tauchmedizin Foren

War das jetzt totaler Bleiverlust oder nur hälftig auf einer Seite? Mich wundert ein wenig, dass er bei 11m TT schon gleich hochploppte.
Btw...günstiger wäre mM gewesen, du hättest ihn entlüften und auf Tiefe halten können, um nach Restluftkontrolle ihm in 16m zu helfen, das Blei wieder zuzustecken.
Lässt sich natürlich so hier im Trockenen leichter sagen...

War es ein Nullzeittauchgang? Dann hätte ich einen Helm empfohlen.

Ich lese aus dem Text 3 wesentliche Gefahrenpotentiale.

Erstens eine mögliche ausgelassene Dekompressionsphase des Bleiverlierers (war es ein NDL TG oder wart ihr im Dekostopp?), Zweitens der panische Buddy des Bleiverlierers und Drittens eine mögliche Panik des Bleiverlierers wärend des Vorgangs.

Zu 1), Du hast versucht den ausgelassenen Sicherheits-/ oder Dekostop (?) nachzuholen. Ich sehe das im Nachgang wie Mario- inkl. Marios letztem Satz. Ist wohl sehr situationsabhängig.

Zu 2,3) Zugleich hast Du ihn aber beruhigt und höchstwahrscheinlich von grösserem Unfug abgehalten. Gleiches gilt für seinen Buddy. Meiner persönlichen Ansicht nach besteht in diesem Punkt die wichtigste Leistung die Ihr vollbracht habt. Selbst wenn der Bleiverlierer sich irgendwie selbst wieder unter Wasser bekommen hätte wäre der Gasverbrauch bedingt durch die von dir beschriebene Panik des Buddies möglicherweise so hoch gewesen, dass es eh nichts genutzt hätte. Davon abgesehen tendieren aufgeregte Taucher eher dazu positiv zu tarieren, da sie sich nicht auf die Tarierung per Lunge konzentrieren können.

Man könnte jetzt ausgelassen debattieren ob nach einem Surface-bolt die Rekompression sinnvoll sei- oder ob der Bleiverlierer situationsbedingt (gleiches Boot? Sportie-config?) noch in der NDL war, ist ja aber nicht zielführend.

Wie Mario schreibt ist es oftmals besser für einem in Stress geratenen Taucher selbst seine Tarierkontrolle zu übernehmen.

Ist er in Panik von hinten ran (zB. Flaschenventil greifen) und sein Jacket entleeren, dann das eigene und Tarierung sicherstellen. Beruhigen und nach vorne bringen. Ist er noch ruhig gern von vorne ran und Hand an seinen Jacketgurt wie bei der Wechselatmung. Tarierung herstellen und beginnen das Problem gemeinsam zu lösen.

Alles in Allem hast Du dennoch richtig gehandelt- besonders richtig war es zu handeln ;) Bei einem fremden Taucher auf 11-12m der sich an einem Korallenblock aufhält kann es sein dass dieser gerade einer Dekoverpflichtung nachgeht.

Ich hätte auch gedacht, was mario-diver sagt, nach Möglichkeit den Kollegen _vor_ seinem Hochtreiben neutral machen. Vielleicht hat man selbst und die Buddies ja auch Blei zum abgeben, so dass es auch ohne das verlorene reicht. Oder die Buddys können schnell genug das verlorene wiederbeschaffen. Alles vorausgesetzt man ist nah genug dran um ihn ohne Risiko noch zu stoppen usw.

Und, naja, auch das leicht gesagt, das ganze Prozedere nach dem unkontrollierten Aufstieg war wohl übervorsichtig. Blei aus dem Jacket gefallen klingt nun auch nicht nach maximal möglichem Hochschießen, auch davon hängt ja das Risiko ab. Ich nehme an es war Nullzeit-TG. Falls nicht, dann den folgenden Absatz ignorieren. Falls ja, was drohte ihm? DCS sicher nicht, wenn dann Lungenüberdruckverletzung (aber auch das sehr unwahrscheinlich wenn er nicht grade in Panik die Luft anhält). Diese repariert man aber nicht durch wieder runter. Daher, wenn es ihm oben gut ging (der absolut zu erwartende Fall) hätte ich nun gesagt raus, ihn aufs Boot. Dann Buddies und Blei abholen. Wenn es ihm schlecht ging raus, Notfallmaßnahmen.

Aber, ich würde sagen Du hast auf jeden Fall geholfen, das ist doch schon super!

Ich finde auch, dass Du vor allem eines richtig gemacht hast: Du hast gehandelt!

Das erneute Abtauchen ist tatsächlich von der Situation abhängig. Deko ja/nein usw.
Wenn der Zwischenfall am Beginn des TG war und die beiden noch nicht tiefer als 10m waren, dann war die Vorgehensweise oK.

Auch der Tipp den 2. TG auszulassen finde ich gut. Wenn es eine organisierte Sache (Bootsausfahrt) war, würde ich mir die Frage stellen wieso der Veranstalter den 2. TG nicht untersagt hat....

wmblubb, warum würdest Du bei so einem Vorfall zu Rekompression raten? Doch nur, wenn es ein Deko-TG war und die Deko unterbrochen wurde (aber doch unwahrscheinlich, dass jemand mit Monoflasche, und dem Blei aus dem Jacket fällt auf >10m Deko absitzt, oder?), oder wenn der unkontrollierte Aufstieg viel zu schnell war, oder?

Ich stelle mir den Fall grad irgendwie anders vor: Taucher verliert auf 10m ein paar Kilo Blei. Treibt also relativ langsam zur Oberfläche, so wie wenn man eben in der Tiefe knapp positiv wird...

Ich gehe davon aus, es war ein Nullzeittauchgang. Da besteht bei Bleiverlust nur die Gefahr des HOchploppens mit zu hoher Geschwindigkeit (dann könnte DCS auch in der Nullzeit auftreten). Dann ist es richtig, innerhalb etwa drei yMinuten, wenn keine Beschwerden erkennbar sind, wieder abzutauchen und sehr lsngsam auszutauchrn. Indofern hast du alles richtig gemacht. Sicherheitsstopp dann nivht vergessen vielleicht 5 statt drei Minuten. 15 min halte ich für übervorsichtig.

Helmtaucher sind hier eindeutig overdressed (nur für Insider...).

Den Bleiverlust habe ich nur zufällig gesehn. Als ich die Sache realisiert habe war der Taucher schon an der Wasseroberfläch.
Bleiverlust waren 4 kg auf einer Seit. Insgesamt hatte er 8 kg dabei.
Sein Buddy (Frau) war extrem verwirrt und macht den Eindruck ihm nach oben zu folgen. Das haben wir erstmal versucht zu unterbinden.
Das es ein Nullzeit TG war habe ich erst später gesehen als wir wieder auf 9-10 Meter waren und ich wieder etwas Zeit hatte. Da sah ich auch das die max. Tiefe bei 30 Meter war.
Es war ein Hausriff-TG ohne Guids, bei uns als auch bei den anderen Tauchern.
Später stellte sich heraus dass er mit einem ihm nicht bekannten Jacket getaucht ist und die Bleitaschen nicht odnungsgemäß geschlossen waren. Er hat schon 3 TG so gemacht und bis dahin ist alles gut gegangen.
Den Oberlehrer wollte ich danach aber auch nicht spielen. Ich habe nur geraten den 2. TG auszulassen. Hat er dann auch getan.

Wenn ich alles etwas schneller mitbekommen hätte, hätte ich den Aufstieg eventuell verhindern könne. Aber es geht einfach alles sehr schnell. Man muss sofort handeln oder nicht. Aber nichts tun ist keine keine Option, finde ich.
Ohne Blei wäre ich auch aufgetaucht um ihn wieder etwas runter zu holen. Etwas Blei von mir? Weis nicht? Hätte ich vielleich zur Not gemacht. Kann ich aber nicht sagen weil die Frage stellte sich nicht.

Ab wann ist ein wieder abtachen sinnvoll? Nicht bei einen Nullzei-TG?

Saluti Karl

Auch noch etwas:

Am Steg hat er mir dann gesagt dass er nicht mehr abgetaucht währe, sondern versucht hätt an der Wasseroberfläch zurück zum Steg zu schwimmen.
Nur was macht dann sein Buddy? Hätte er seine Frau aleine gelassen oder währe auch sie nach oben gekommen. Die hat aber nicht den Eindruck gemacht als könne sie kontrolliert langsam auftauchen. Vor allen nicht unter dem Stress.
Überbleit war er meiner Meinung nach auf jeden Fall. Kein Neoprän, nur dünnes Schwimmanzüge und 8 kg Blei. Rotes Meer - Salzgehalt 4,2%.

Keine Entscheidung ist die falsche Entscheidung. <- Die Doppeldeutigkeit dieses Satzes trifft es sehr, diesen hab ich ausserdem aus ner Schulung für Gruppenkommandanten bei der Feuerwehr. Insofern auch hier: Es wurde nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, Daumen hoch!

Für die Diskussion und den Lernfaktor für die Zukunft, folgender Anreiz:

Die nasse Rekompression scheint hier deutliche Unterstützung zu haben. Meinen Informationen sollte sie eine absolute Notfallausnahme bleiben. Ganz einfach, weil bei auftretenden medizinischen Problemen diese unter Wasser, gegenüber Überwasser, diese um ein vielfaches problematischer werden? Zumindest wird sie aber nicht als obligatorisch betrachtet.

Daher: Aufgrund welcher Empfehlungen ist denn eine nasse Rekompression angezeigt bei hochschießen während Nullzeittauchgang ohne auftretender Symptome?



Meine ad hoc Quellen zu diesem Thema scheinen diese Maßnahme in solcher Situation jedenfalls (eher) nicht zu empfehlen:

* https://www.dekostop.ch/tauchen-know-how/tauchen-dekompression/187-nachgeholte-dekompression
* https://www.diversalertnetwork.org/health/decompression/In-water-recompression

Man muss unterscheiden zwischen nasser Rekompression und nachgeholten Dekompression.
Von nasser Rekompression spricht man, wenn eine DCS vorliegt oder vermutet wird. Diese ist fast nie sinnvoll, sondern schnellstmögliche Sauerstoffgabe und Abtransport in die Druckkammer. Statt dessen wieder abzutauchen, ist fast immer riskanter, da keine Nofallversorgung unter Wasser möglich ist und das ganze viel zu unkontrolliert.
Eine nachgeholten Dekompression dagegen kann erfolgen, wenn keinerlei DCS-oder Unwohlseinzeichen bestehen innerhalb vom drei Minuten. Da wird, wie der Name sagt, (mit einem besonders konservativem Schema) der vermasselte Aufstieg nochmal nachgeholt.

Auch bei Verletzung einer geringen Dekopflicht kann man diese noch nachholen mit verlängerer Dekozeit. Konkrete Empfehlung müsste man googeln, habe ich vergessen und jetzt keine Zeit dazu.

Natürlich ist jeder Tauchgang ein Deko-Tauchgang, trotzdem sind Nullzeittauchgänge definitionsgemäß Tauchgänge ohne verpflichtende Stops und im Sporttauchbereich obligatorisch? Auch wenn ich oben zuwenig beide Begriffe differenziert habe, welchen verpflichteten Dekostop gilt es nachzuholen bei nem NDL Tauchgang? Gerade Jojo-Tauchgänge bzw. zu kurze Oberflächenpausen sind in Verruf, dass vorhandene Mikrobläschen einen "Keim" bilden welche in Folge zu größeren Blasen führen? Führt daher ein nachgeholter Stop nicht zu größerem Risiko, als es an der Oberfläche - wenn symptomfrei - so zu belassen bzw. prophylaktisch am Sauerstoffregler zu nuckeln?

Falls es ein Nullzeit TG war(ich gehe davon aus), war die Aktion gut gemeint, aber mehr auch nicht....

Fullcave, du solltest mal - bitte sachlich - erklären, warum du den "Nullzeittauchgang" unter dem Gesichtspunkt so verharmlost. Auch in der Nullzeit kann man sich schließlich in den Rollstuhl schießen: Dekompression findet immer statt und ihre Verträglichkeit ist immer eine Frage der Auftauchgeschwindigkeit. Hast du einschlägige Erfahrung mit solchen Fehlern?

Serapim, sofern Fullcave nicht etwas genaueres beiträgt, gehe ich davon aus, dass es dazu zu wenig Erfaghrung gibt. Prinzipiell: Einmal hoch und wieder runter ist kein JoJo-TG. Der nachgeholte Stopp ist ein Kompromiss. Alternativ findet die prophylaktische O2-Gabe an Land auch viele Befürworter. Letztlich muss jeder selbst entscheiden. Wenn ich jedenfalls einem Anfänger nach oben hinterherhechele, gehen wir gemeinsam wieder runter und machen den weiteren TG schön zu Ende. Übungen mache ich daher immer zu Beginn eines TG und nicht am Ende.

Klaus, hast Du mal konkrete Beispiele, wo sich jemand nachweislich innerhalb der Nullzeit in den Rollstuhl geschossen hat? Und was ist daran ein Verharmlosung, wenn man innerhalb der Nullzeit ohne Sicherheitsstopp auftaucht? Dafür ist im Notfall die Nullzeit da. Und die Nullzeiten fallen doch auch nicht vom Himmel? Kommt jetzt im TNet demnächst 1/2 Stunde O2 Deko nach einem Nullzeittauchgang?

Vorweg, ich habe keine eigene Erfahrung mit solchen Fehlern. Was kwolf sagt halte ich grundsätzlich für richtig. Ich persönlich wäre wohl stand meines momentanen Wissens (sicher ausbaufähig) mit dem Kandidaten nur wieder abgetaucht, wenn er es entweder selbst unbedingt gewollt hätte, oder wenn ich gesehen hätte, dass er wirklich schnell hochgeschossen wäre (und oben aber keine Symptome vorliegen!).

Ich war ja wie wir alle nicht dabei, stelle mir von hier aus aber einen Verlust von 4kg Blei eher als "meh ich kann nichtmehr untenbleiben es geht langsam im Aufzug hoch" statt als "Rakete" vor. Wenn das wirklich so wäre, dann, siehe oben, an sich nichtmehr runter, sonst dürfte man ja auch nie im relativ flachen Wasser Notaufstiege üben, oder? Frau untenlassen geht allerdings gar nicht. Jedoch, bedenken: Wenn er schon auf 10m nicht unten bleiben kann, wäre für ihn allein ohne fremde Hilfe vielleicht abtauchen und sie holen eh nichtmehr möglich gewesen. Umso besser, dass ihr dabei wart!

kwolf: Ja, einmal hoch und runter mag kein Jojo sein ... war selbst Tauchschüler, bin noch lange kein Profi und kenne die Tarierungsprobleme am Anfang, wie auch auftauchen und nach etwas Pause/Besprechen wieder abzutauchen.

Auch ich lebe noch und erfreue mich des Tauchens. Unter dem Aspekt müsste ich dann aber hinterfragen, ob in diesem speziellen Fall übervorsichtig gehandelt wurde. Das ist per se kein Schaden, sondern zusätzlicher Konservatismus.

Läge dann jedoch näher an Fullcaves Argumentation, als an deiner.

Nach dem Motto: Kenne einen Fall, bei dem es trotz regelkonformen Tauchen gefährliche DCS gegeben hat. Kenne auch unzählige Fälle nicht regelkonformen NDL-Zeit tauchens ohne DCS. Restrisiko gibts natürlich immer.

Nachtrag: Ausgehend von unvorhergesehenen Komplikationen, steht an der Oberfläche das bessere Notfallmanagement zur Verfügung als Unterwasser. Ich würde nach meinem Wissensstand daher im Zweifel/bei Sorge weiter die prophylaktische O2 Gabe und Beobachtung über Wasser bevorzugen, als wieder abzutauchen.

Fullcave: Hier geht es nicht um den Sicherheitsstopp sondern um unkontolliertes Hochschießen nach Bleiverlust, wie ich schon am 29.09.2018 11:42 als Voraussetzung meiner Ausführungen hier geschrieben habe.
Nein, ich habe kein Beispiel parat, aber ich kann dir locker Nullzeittauchgänge in der Software simulieren, wo die schnellen Gewebe beim Hochschießen weit über die Entättigungstoleranz kommen. Und das möchte ich nicht live erleben!

O.k. kv21 schreibt nicht, wie schnell der Taucher hoch ging. War es innerhalb der erlaubten Geschwindigkeit, bin ich natürlich auch der Meinung, die einzige Sorge galt der verwirrten Partnerin. Das andere war unnötige Vorsicht, bezw. reine Vorsorge, um einer Panik vorzubeugen.

Klaus, genau darum. Es geht nicht um den Sicherheitsstopp und auch nicht um ausgelasene Dekostopps. IMHO (aber das muss hier ja auch keiner teilen) wäre eine Beobachtung an Land und soweit möglich die vorbeugende Gabe von reinem Sauerstoff ein bessere Variante gewesen. Eventuell auftretende Symptome oder Komplikationen hätte man an Land besser im Griff.

Und ich möchte noch eines zu Bedenken geben: Es sind in der Vergangenheit MILLIONEN von Tauchgängen nach US Navy Tabellen gemacht worden, ohne Sicherheitsstopp und mit einer wesentlich schnelleren Auftauchgeschwindigkeit. Nahezu unfallfrei. Aber natürlich müssen heutzutage die Tabellen auch für Kettenraucher, stark Übergewichtige und Hochplopper aller Couleur passen. Und verdammt nochmal: das tun sie auch. Also kommt mal runter von eurer Panikmache.

Jeder weiß, dass 4 Tauchgänge pro Tag 7 Tage die Woche nicht gut sind. Trotzdem werden jedes jahr Millionen solcher Tauchsafaritauchgänge gemacht. Völlig OHNE nennenswerte Komplikationen. Ist wie mit eurer CNS Tabelle. Da ist ganz gewaltig Luft nach oben drin.

PS: Ich kenne da ein Bergwerk im Sauerland, dort werden jedes Jahr hunderte Nullzeittauchgänge ohne Sicherheitsstopp gemacht. DCS Vorfälle seit Eröffnung: 0,00000

"War es ein Nullzeittauchgang? Dann hätte ich einen Helm empfohlen."
Dann (ebenfalls aus dem anderen Thread) aber auch das Kettenhemd! So wäre der Bleiverlust erst gar nicht passiert!

Udn es gibt weitere Parallelen, z.B. würde sich die Randthemendebatte auch hier m.E. weit mehr lohnen, als die direkt gestellte Frage. Z.B. das Randthema des Sinns des Buddytauchens, hier (wie so oft) offenbar die gefühlte Sicherheit, so lang nichts passiert, und wenn doch was passiert, dann mit ggf. 2 statt 1 Opfer.

Zwar lohnt sich Wiederabtauchen, aber das sollte der Hochgeschossene eher selbst erkennen und durchführen. Mit noch 4kg Blei nicht unmöglich (Flosseneinsatz). Ggf. mit Buddyhilfe. Geht Beides nicht, sind anschließende Kopfschmerzen evt. pädagogisch wertvoll und langfristig nützlicher als Fremdhilfe. Hier bleibt hängen, dass irgendwer immer noch hilft, pädagogisch ist das eher schädlich. Da wird dann Solo- und Buddykompetenz weiterhin als "ok" (das einzig beherrschte Handzeichen) betrachtet. (*)

Wenn der zufällige Dritttaucher aber hilft, dann doch nicht damit, erstmal noch 2min mit der Bleiaufsammelei zu vergeuden. Ob das gelingt, das weiß man vorher nicht, nur die Zeit geht garantiert verloren. Hoch, ansprechen, wenn der Hochgeschossene das freiwillig will, dann etwas beim Runterflösseln mithelfen.

EDIT:
(*) "Ich rate ihn noch, dass er seinen geplanten TG am Nachmittag lieber auslassen soll. Für ihn war das aber alles kein Problem."
Das zeigt übrigens den pädagogischen Effekt, den ich vermutete.

P.S.
Ebenfalls pädagogisch wertvoll:
"Wenn es eine organisierte Sache (Bootsausfahrt) war, würde ich mir die Frage stellen wieso der Veranstalter den 2. TG nicht untersagt hat...."
Genau so entwickelt sich der Trend zum unmündigen Deppdiver.

Fullcave: Wieso redest du mit mir immer noch über den Sicherheitsstopp?

Wenn die heutigen Modelle Reseven für die modernen Body-Mass-Indices unfitter Mitmenschen beinhalten, sind sie auch in einer allgemeinen Empfehlung einzuhalten.

Klar kann O2 als Prophylaxe nach vermasseltem Aufstieg gut oder besser sein. Aber es gibt keine Vergleihsstudien dazu. Indofern unterliegt die Wahl bei Symptomfreiheit dem Zeitgeist. Hier ist alles richtig, was gut begründet ist. Es gibt eine Chance, dass es gut geht - oder dass es zwickt.

Ja, der Zeitgeist......

Noch mal: Welchen Vorteil soll es bei Symptomfreiheit bringen, eine JoJo Fahrt im Wasser mit Leeratmen der Flasche abzuliefern, anstatt einfach mal reinen Sauerstoff zu atmen und einen Tag Pause zu machen? Ach ja, O2 wird heutzutage ja nur als Placebo eingesetzt.....