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Bleigurt in Tiefe von 38 Metern verloren

verursachte Tauchunfall in der Karibk vor ca. 3 Jahren und hätte auch tötlich ausgehen können, denn lest mal, was passieren kann, wenn man falsch reagiert! Ich habe mit vielen Tauchern diskutiert und was man besser lassen sollte und was man bei einem solchen Problem lieber machen sollte, beschreibe ich im untersten Abschnitt.

Andreas und ich hatten zur gleichen Zeit unseren Divemaster mit Erfolg in der domenikanischen Republik abgeschlossen. Ich hatte zu dieser Zeit mehr Tauchgänge (80) und er ungefähr 65 TG.

Wir haben in der Urlaubszeit fast täglich 3-4 TG durchgeführt, meistens nur zu Zweit am Hausriff der Tauchbasis, schließlich mußte Andreas noch TG sammeln.

Als wir nun unseren DM abgeschlossen hatten, wollte meine ehemalige Instructorin, die mich damals zum OWD ausgebildet hatte, mal sehen, wie gut ich geworden bin und wollte deshalb mit uns einen schönen Tauchgang durchführen.

Wir tauchten in einer Tiefe von 40 Metern und meine Nullzeit lt. Computer war bereits fast ausgelutscht. Ich informierte Andreas, daß wir aufsteigen und in höherer Tiefe dann mit den anderen Tauchern unseren Tauchgang fortsetzten sollten. Es kam von ihm ein klares OK.

Ich tauchte auf ca. 30 an einem schrägen Riff auf. Das dauerte vielleicht 10-30 Sekunden und ich drehte mich um, um zu sehen, ob bei Andreas alles OK war, doch leider konnte ich ihn nicht finden. Was ich dann allerdings sehen mußte, erschrak mich heftig - ich sah auf ca. 40-45 m Tiefe zuerst einen Bleigurt und dann eine Maske - von Andreas jedoch keine Spur.

Meine Reaktion in diesem Moment, da ich die anderen Taucher noch problemlos sehen konnte, Hilfe holen, schließlich war ja meine ehemalige Instructorin nicht weit weg und sie ist ja die best ausgebildete Person unserer Gruppe. Ich tauchte wieder ab und informierte meine Instructorin. Das dauert vielleicht 30 Sekunden. Diese selbst zeigte mir "HALT" an und informierte einen mittauchenden Divemaster, mit viel mehr Berufserfahrung und der wohl früher Marinetaucher war.

Ich wollte unbedingt mit meiner Instructorin aufsteigen, die hat mir das aber auch mit Recht verboten und so angezeigt.

Aufgetaucht ist der Divemaster (Erfahrung mehrere 1000 Tauchgänge). Alle anderen mußten in der Gruppe den Tauchgang in höherer Tiefe fortsetzen. Ich machte mir erhebliche Sorgen, was "oben" wohl los wäre und was wohl passiert sei und vor Allen Dingen erwartete ich das Schlimmste, zumal es mein Freund war und wir uns schon länger kannten.

In der Zwischenzeit war der Divemaster (dies vom späteren Hören) aufgetaucht und hat sich nach dem Befinden von Andreas erkundigt und ihn dann gefragt, ob er nochmals tauchen gehen könnte. Sie sind beide wieder abgestiegen - Luft war wohl noch genug vorhanden - und haben eine sehr langsame Naßdekompression durchgeführt. Wie sie wohl auch vom Divemaster mal gelernt worden ist.

Als wir nun als weiter tauchende Gruppe unseren Tauchgang beendet hatten, war an Board kein Andreas und auch der Divemaster war verschwunden. Der Kapitän ein Domenikaner konnte auch nicht viel erklären.

Wir warteten besimmt noch 5 Minuten an Board, als Beide wieder auftauchten. Andreas bekam dann Sauerstoff im vorderen Teil des Boats und später auch noch im Hotel. Es war alles gut ausgegangen.

Die übrige Gruppe wurde in den hinteren Teil des Bootes verbannt und zur Ruhe gebeten.

WAS WAR PASSIERT:
1. Die Schnalle, des Bleigurts, die schlecht verarbeitet war und nicht sauber im geschlossenen Zustand am Gurt anlag, hat sich durch ein rutschendes Bleistück (ohne Stopper) des Bleigurt bei der Schräglage von Andreas geöffnet. Dies konnte man am später geborgenen Bleigurt erkennen.
2. Andreas hat das Abrutschen nur bemerkt und festgestellt, daß er langsam auftreibt. Dies führte zu einer gewissen Unruhe in ihm.
3. Er meinte dann, der Auftrieb komme von der Weste und der Flasche und meinte, es wäre besser diese auszuziehen und dann die verbeibenden 3-5 Meter im Wasser mir nachzutauchen, um mit mir dann einen kontrollierten Notaufstieg am Oktopus durchführen zu können.
4. Beim Ausziehen des BCDs riß er sich versehentlich die Maske ab. Es entstand leichte Panik, BCD + Flasche hingen über ihm und die Panik war nun voll da. Nun ging die Fahrt wie in einem Fahrstuhl langsam (von 30 Meter) und immer schneller nach oben. Angeblich innerhalb von 1/2 Minute.
5. Das einzige, woran er nun nur noch dachte und was wir ja immer gut gelernt hatten, wenig einatmen und tief ausatmen.
6. Oben angekommen, wollte er Sauerstoff durch den Kapitän haben, doch der Domenikaner wußte nicht, wie die Ausrüstung verwendet würde und meinte auch, Andreas solle sie nicht zusammen bauen.
7. Dann tauchte der Divemaster auf und führte den Naßdekompressionstauchgang durch. In dieser Zeit war es höchst zweifelhaft, ob einer der beiden Dekokammern überhaupt einsatzbereit wären.

NASSDEKOMPRESSION: OB NUN GUT ODER NICHT DARÜBER LÄSST SICH SICHERLICH STREITEN!

Was man nicht tun sollte:
a) Niemals in DIESER Situation das BCD ablegen
b) Einen unsicher Bleigurt zu verwenden

Was man tun kann, wenn man den Bleigurt verliert:
a) Sofort alle Luft aus dem Jacket ablassen
b) versuchen in die Richtung des Bleigurtes zu tauchen, um ihn wieder an sich zu nehmen, sofern dieser erreichbar ist. Ob man dabei die 40 m überschreiten sollte, wenn man es vorher noch nie getan hat, ist natürlich fraglich.
c) Sich an Gegenständen festhalten, z.B. größere Steine oder Felsen
d) man kann auch gegen den Aufwärtstrieb schwimmen - bei dieser Tiefe sollte das kein Problem sein
e) man kann Steine oder andere Gegenstände aufsammeln und sie ins Jacket packen, um das Gewicht auszugleichen
f) schließlich kann man auch zu seinem Body gegenschwimmen und gemeinsam bei herausgelassener Luft aus beiden BCDs, problemlos aufsteigen
g) ist schon alles zu spät, kann man die Geschwindigkeit in jedem Fall durch eine waagerechte Position mit gespreizten Armen und Beinen bremsen und dabei nach unten gegenschwimmen
h) hat man einen zu schnellen Aufstieg, so ist es richtig, möglicht nicht zu viel einzuatmen, gerade so viel wie man braucht, aber möglichst versuchen alle Luft ohne Krampf aber gut auszuatmen - in keinem Fall aufhören zu atmen!
i) hat man einen viel zu heftigen Aufstieg in zu kurzer Zeit aus so extremer Tiefe hinter sich, dann ist es in jedem Fall ratsam, Sauerstoff zu sich zu nehmen, bevor es zu einer Dekokrankheit führt.

ZUM THEMA BLEIGURT:
Auf den meisten Tauchbasen, die ich bisher besuchte habe, werden überwiegend die Bleigurte verliehen, an denen die Gewichte aufgezogen werden. Diese bergen immer die Gefahr, daß Bleistücke verrutschen können.

Ich verwende deshalb lieber einen Bleigurt mit festen Taschen, in denen die Bleigurte nicht verrutschen können.

Die Gewichte sollten so ausgerichtet werden, daß sie möglichst nicht verrutschen können. Stopper helfen gegen das Verrutschen der Bleie an den Endseiten des Gurtes vor der Schnalle. Sind Stopper nicht verfügbar, so sollte der Gurt an der Außenseite jedes End-Gewichtes zwischen den Einführungen gedreht werden. Hierdurch wird ein Verrutschen unmöglich gemacht!

Außerdem ist absolut von Gurten mit Plastikschnalle (die Zähne geben meistens nach und der Gurt rutscht irgendwann durch) oder von Gurten mit Metallschnalle abzuraten, bei denen die Schnalle im geschlossenen Zustand nicht direkt am Gurt anliegt.

Ferner sollte der Gurt nach dem Abtauchen neu stramm gezogen werden. In 10 Metern Tiefe sind das bei mir bestimmt schon 1-2 cm, die ich nachziehen kann. Sitzt der Gurt fest, wird die Gefahr des Verrutschen des Gurtes erheblich vermindert.

Die Namen der Tauchbasis, der Instructorin und des Divemasters habe ich absichtlich nicht genannt, aber trotzdem bin ich Allen nochmals dankbar, daß durch die wohl richtige Handlung das schlimmste vermieden werden konnte.







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28.06.2003 19:05
Hallo Detlef,
über welche Bleimenge (?kg) reden wir hier, welcher Anzug (?mm) wurde benutzt?

Gruß

Stefan
28.06.2003 21:56
Ja und was willst du damit sagen???
Ein DM verliert seinen Bleigurt auf 40m und kracht deswegen durch???
Da zieht es mir ja alles zusammen.

Jetzt stell dir mal mein s` zenario vor :
Ihr ward damals Zertifizierte Divmasters. ( wo man das mit 50 tgs auch immer werden kann sei dahin gestellt) Vielleicht unterwegs mit 4-5 frisch ausgebildeten AOWDs ( im schnitt 10-15 tgs) . auf ca 30m auch so am Ende der Nullzeit oder schon 5-10min Deko. Da merkt einer aus der Gruppe, dass er schon auf 50 bar unten ist, und der Aufstieg wird eingeleitet( die ersten sind schon ein bischen Nervös, da dekoTG). Dann der einsatz deines DM Buddys mit Unkontrolliertem Notaufstig in folge Bleiverlust ( ich muss immer noch den Kopf schütteln) .Dass wäre dann eine lustige Situation geworden.

Das ist der Grund, warum ich dem Divemasterkurs nichts abgewinnen kann. die Taucherischen fähigkeiten werden in keiner Weise auf ein höheres Niveau gebracht.
es geht nur um Schulung und " Sicherheit" bei Schulung.

Wie soll denn die Sicherheit bei der Schulung sichgergestellt sein, wenn die für die Sicherheit zuständigen DMs nicht einmal mit einem Bleigurt klar kommen.

Den Namen der Tauchschule und der Instruktorin hätte ich auch nicht genannt. Einen DM mit ein bischen mehr als dem absoluten Minimum an TGs zu zertifizieren
spricht nicht gerade für die Qualität der Ausbildung die dort betrieben wird.

Ich hoffe du wirst später nicht auch solche Fehler machen, wenn du deinen ersten DM mit 200 TGs ausbildest und denjenigen auch mit etwas mehr als 50 TGs durchschleppst einfach der Anzahl Brevetierungen wegen.

Grüässli Blub
29.06.2003 01:15
meiner Meinung nach sollten nur erfahrene Taucher und nicht grad "Frischlinge" mit grad 80 Tg. die Möglichkeit haben DM zu werden. krieg regelmäßig das kalte grausen wenn ich solche Geschichten hör. Stell Dir mal vor, Du könntest 20 Fahrstunden nach deinem Führerschein bereits Fahrlehrer werden und Schüler ausbilden...wobei Dir ein Auto ja noch einiges an Sicherheit bei einem Fehler bietet. Ein DM MUSS in der Lage sein jede noch so erdenkliche Situaion beim Tauchen händeln zu können und ich wage stark zu bezweifeln daß irgendwer das nach 80tg von sich behaupten kann.
29.06.2003 12:42
Hai,

ich tauche jetzt seit gut 1 1/2 Jahren und habe 86 TG - und ich könnte bei einer anderen Organisation als meiner schon lange DiveMaster sein?
Toll, warum habe ich mich eigentlich so bei meinem Bronzeschein abgemüht, das hätte ich doch viel einfacher haben können...ich währe jetzt schon lange DM...vielleicht währe ich aber auch schon nicht mehr am Leben...

Also, auch wenn man sich selber immer besser sieht als man ist - ich würde mir trotzdem mit meiner Taucherfahrung einen DiveMaster NIE zutrauen. Dazu gehört m.E. etwas mehr als 50 TG. Eine Organisation, die so etwas ermöglicht, zockt auf Kosten der Gesundheit aller beteiligten Taucher gnadenlos ab - ich halte das für unverantwortlich bis kriminell.


29.06.2003 12:56
hi,
m.e. ist es vollkomen unerheblich, wie viele TG man hat, wenn sowas passiert. Keiner kann im vorhinein von sich sagen, wie er dann reagieren würde. Oder?
Sicher, vom Schreibtisch aus würde ich auch sagen, dass ich niemals das gesamte Gerödel abgeworfen hätte und schon gar nicht wäre ich auf die Idee gekommen, meinem Buddy ohne alles 3 - 5m hinterherzutauchen, bevor ich ihn auf mich aufmerksam gemacht hätte. Und auch wenn ich von mir weiss, dass ich (in den Tropen, 3er lang, 3kg)auch mit halbleerer Flasche, leerem BCD und ohne Gurt in 30m keinen Auftrieb habe - wissen tue ich es dennoch nicht genau.
Als Buddy von Andreas (insbesondere wenn ich mich vielleicht als der Erfahrenere empfinden würde) wäre ich allerdings auch nicht vorneweg aufgestiegen, sondern neben oder leicht versetzt hinter ihm.

@Blub:
Zur Zertifizierung zum DM sind 60 TG nötig und die waren wohl vorhanden. Aber selbst nach 300 TG hätte Andreas wohl noch gleich reagiert, wenn er es (wodurch? durch 300 perfekte TG?) nicht anderes "gelernt" bzw. geübt und solche Situationen auch mal durchgespielt hätte.

Wie sehen denn i.d.R. die TG bis zur Zertifizierung aus (egal ob 60 oder 200 nötig wären)?
Man macht 3-4 fun-Dives/Tag um die geforderten TG einzutauchen.
Wer übt denn in dieser Zeit _freiwillig_ mit seinem Buddy den C.E.S.A., das Ablegen des Gerätest oder Aufstieg unter Wechselatmung oder Okto? Im Freiwasser, nicht im Schwimmbad.
Das hat m.e. auch nicht die Bohne mit der Organisation zu tun, sondern mit dem eigenen Anspruch. Natürlich kann da der ein oder andere DM/TL fördernd einwirken, aber letztendlich liegt es doch an einem selbst.
In der DM-Ausbildung hat man den sogenannten Ausrüstungstausch (früher: Stresstest) unter Wechselatmung zu machen, möglichweise auf 2,5m im Swimmingpool.
Selbst mit nur 1,6m Wasser über sich pinkeln sich da schon manche in den Anzug - als Ausbilder kann ich sie aber ums verrecken nicht dazu zwingen, es auf 20m im Freiwasser zu üben und leider werden die wenigstens es auch von sich aus mal dort probieren.

Zu Deinem Konstrukt: ein verantwortungsvoller Taucher sollte mit frischen AOWDs einfach keine DekoTG machen und ist mit ihnen nicht mehr unterhalb von 30m, nachdem 100 bar gemeldet wurden, vollkommen unabhängig von seiner Ausbildungsstufe oder Funktion.
Andererseis sind AOWDs mit 10-15 TG auch keine Pflegefälle - man kann sie sowohl als Buddy wie auch DM sehr wohl zu eigenständigem Tauchen "erziehen" und anhalten.

Aber oft ist der Gruppendruck ggü. den vermeintlich besseren so gross, dass sie versuchen mitzuhalten und sei es, dass sie u.a. falsche Drücke melden, um nicht als Sauger dazustehen. Dessen bin ich mir bewusst und handel entsprechend.

joel
30.06.2003 08:39
Eine dämlichere Vorgehensweise als sich unter Wasser von seinem Luftvorrat zu trennen, noch dazu auf so dilletantische Weise, dass die Maske verloren geht, kann ich mir schlichtweg nicht vorstellen. Wenn der Herr Divemaster Fallschirmspringer wäre, würde er dann bei Problemen seinen Fallschirm abwerfen?

Ansonsten kann man aus diesem Beitrag lernen, dass schlechte Ausrüstung schlecht ist. Das habe ich aber vorher schon gewusst.

Aus den Antworten kann man lernen, dass es Menschen gibt, die keine Gelegenheit auslassen, unreflektierte (um nicht zu sagen dümmliche)Rundschläge gegen den oder die Verbände auszuteilen, bei denen sie nicht Tauchen gelernt haben. Auch das ist nicht neu.

30.06.2003 09:23
Vielen Dank an Detlef für die Schilderung. Unabhängig von der Ausbildung und Anzahl Tauchgänge: Gerade von glipflich ausgegangen Notfällen kann man wirklich etwas lernen. Wieder einmal bestätigt sich die Regel: Unfälle sind meist eine Verkettung von verschiedenen Ereignissen.

Zum verlorenen Maske möchte ich einzig hinzufügen: Wer es noch nie geübt hat: Maske zwischen 10 - 20 m ausziehen, dem Partner abgeben und ohne Maske auftauchen. Ist eine besondere, lehrreiche und spannende Angelegenheit. (Ausbildungsstand sollte berücksichtigt werden).

Zur nassen Rekompression: Wer einen unkontrollierten Notaufstieg durchführt, darf ohne Beschwerden an der Oberfläche (und das ist wichtig!) innerhalb von 3 Minuten auf die halbe vorausgegangene Tiefe abtauchen und soll dort 5 min. bleiben, danach Aufstieg beginnen. Für die Dekompression erfolgt nun die Berechnung, als wäre der Taucher während der gesamten Tauchzeit auf der grössten Tiefe gewesen. (Berechnung nach Bühlmann-Tabelle, wie sie der CMAS/Schweiz lernt).
Bei Beschwerden - auch Unwohlsein - nicht wieder abtauchen und Sauerstoff-Behandlung vornehmen!

Vielleicht weiss jemand, wie die Tauchcomputer dies berücksichtigen.
Rosmarie
30.06.2003 12:41
Hallo @Rosmarie,

vielen Dank für Deine Aufklärung zur "nassen Rekompression". Hast Du hierzu vielleicht mehr fundiertes Material oder Infos, die Du mir zukommen lassen kannst?

Warum haben sich die anderen nicht zur "nassen Rekompression" geäußert? War ihnen bewußt, daß man diese unter Umständen so durchführen kann?

Ob ein Taucher mit 60 TG oder 150 oder 300 TG seinen DM macht, ist völlig egal. Er lernt sehr viel Theorie und Praxis und kann sein Wissen auf allen nachfolgenden Tauchgängen gut gebrauchen.

Wer ist wohl ein besserer Taucher?
a) ein Taucher, der mit 60 TG seinen DM gemacht hat und innerhalb einer Woche 10 TG absolviert
---- oder ----
b) ein Taucher, der keinen DM hat und 300 TG innerhalb von 5 Jahren gesammelt hat

@StefanF:
8 kg Blei und 5 mm Langanzug - und was schließt Du nun daraus, wenn Du die anderen Fakten nicht kennst, wie z.B. Körpergröße, Gewicht, Flaschengröße, Flaschenart (Alu/Stahl), Restinhalt usw.?

@Blub:
darf ich jetzt den Kopf auch mal schütteln? Wie kann es denn einem DM passieren, daß er nicht die AOWD-Gruppe zwischendurch fragt, welchen Restdruck sie noch in der Flasche haben? Zumal dies doch im DM-Lehrgang (in Bezug auf Sicherheit) gerade gelehrt wird? Und was wäre nun, wenn Du selbst nur AOWD gewesen wärst? Hättest Du nun besser als ein DM reagieren können? Ich glaube gerade weil Du DM gewesen bist, hast Du schlimmeres verhindern können.

@Joel: soweit gut, doch bin ich nicht Deiner Meinung, daß man ständig die Position in einer anderen Situation ändert. Jeder TL oder Diveguide geht vorraus und die Gruppe folgt - man beobachtet jedoch stets und ständig. Ein DM lernt aber auch, wie er sich zu positionieren hat, wenn ein anderer TL/DM Dive-Guide ist. Anderseits weiß ich nicht, wieviel Luft Andreas in seinem BCD gehabt hat? Bei 30 m muß das aber bei einer Bleimenge von 8 kg schon etliches gewesen sein. Die Fahrstuhlfahrt geht also dann schon unmittelbar nach Verlieren des Bleigurtes los. Hier muß der Taucher eigentlich schnell und richtig reagieren!

@ChrisW: seit wann darf ein DM eigenständig ausbilden oder was soll der Vergleich zum Fahrlehrer?

30.06.2003 13:37
Gerne sende ich Dir Unterlagen zum unkontrollierten Notaufstieg. Sende mir persönlich ein Mail. Zum Thema passen auch abgebrochene Deko-Tauchgänge und besondere Tauchgänge wie Kälte oder Unterwasserarbeit.

an alle: Es geht um die Berechnung der Dekompression bei diesen Zwischenfällen, die mal passieren könnten, damit man sicher an die Oberfläche kommt. Und nicht, dass man solche Tauchgänge planen kann!
Rosmarie

30.06.2003 15:26
Hier werden ein wenig die Begriffe durcheinander geworfen.
Das von Rosmarie beschriebene Verfahren (und ähnliche) bezeichnet man als "nachgeholte Dekompression".
"Nasse Rekompression" ist der veraltete und sehr problematische Druckkammerbehandlungsersatz, nachdem Symptome aufgetreten sind.

Nur zur Klarstellung; das mit den "bei Symptomen nicht machen" war ja richtig; aber die richtigen Begriffe machens der Suchmaschine leichter

Gruß Olaf
30.06.2003 16:08
Hallo @Olaf,

auch Dir vielen Dank, zu diesem Thema. Aber Du schreibst: "nachdem Symtome aufgetreten sind" - ich dachte, daß die, wie sie sich nun auch immer schimpft "nachgeholte Dekompression" nur dann durchgeführt werden soll, wenn KEINE Symtome aufgetreten sind. Gibt es hier vielleicht 2 Lösungsansätze: für mit und ohne Symtome?

Ist doch schon eine sehr interessante Sache, die mich sehr interessiert!

Grüße

Detlef
30.06.2003 16:10
@ Detlef
Mein TG war ein Konstrukt, eine "was wäre wenn " Situation.
Gott beware, dass ich mich bewusst in solche Gegebenheiten stürzen würde.

und wie wird das gehandhabt mit dem Druck? da heisst es soch zeigt mir an, wenn ihr diesen oder diesen Druck habt. Wie joel schon gesagt hat, kommt es auch zu fälschungen , damit die einen nicht als " Sauger " da stehen.

Na welcher Dm ist wohl der Bessere, der welcher mehr mit Sich beschäftigt ist, oder der, welcher sich voll auf die zu überwachenden Personen konzentrieren kann (weil er Tauchen kann)

verzeih, aber es ist vermessen zu meinen nach 50 oder 60 TGs tauchen zu können und sogar auf Andere aufzupassen, wenn die hälfte, der gemachetn TGs noch Schulungs TGs waren.

Da passieren eben solche Fehler, wie dass man total überbleit (8kg brauche ich nicht mal für einen 7mm Trocki ) seinen bleigurt verliert und hochschiesst und dabei auch noch sein Jacket versucht aus zu ziehen und dabei auch noch die Maske verliert.

Nein,nein diese Situation grenzt schon beinahe an Zauberei:

Grüässli Blub
30.06.2003 17:25
@Blub:
Erst einmal schreibst Du, daß Du Deine Geschichte offensichtlich erlebt hast, nun auf einmal nicht - kann es sein, daß Du Dir irgendwas aus den Fingern gesaugt hast?!

Um mal Deinen Wissenstand abzufragen:
Welchen Ausbildungsstand hast Du und wieviele TG?
In welchem Jahr hast Du mit dem Tauchen begonnen?
Wie viel kg Blei brauchst Du denn zum Abtauchen im Mittelmeer, wenn Du 120 kg wiegst und einen 7 mm trägst bei einer Wassertemperatur von 20 Grad und einer Lufttemperatur von 35 Grad?
Wie viel kg Blei brauchst Du denn zum Abtauchen im Bodensee, wenn Du 75 kg wiegst und einen 7 mm trägst bei einer Wassertemperatur von oben 14 Grad und unten 4 Grad und einer Lufttemperatur von 20 Grad?
Wie berechnet man grob das Gewicht (Blei), daß ein Taucher benötigt im Süß und Meerwasser, um Absinken zu können?
Wieviel Liter Luft sind in einer Flasche bei 12 Litern mit 220 Bar und was wiegt die Luft?
Warum kann z.B. der Druck von 220 Bar auf dem Boot auf 200 Bar im Wasser sinken und hat sich das Gewicht der Flasche dann verändert?
Benötigt man im Toten Meer mehr Gewicht oder weniger als im Atlantik (gleicher Anzug und alles andere ebenfalls gleich)?


Gruß

Detlef
30.06.2003 17:54
@Detlef
Die anderen "Fakten" sind nebensächlich da sich ihr Auftriebsverhalten in unterschiedlichen Tiefen nicht ändert. Es geht einfach darum wieviel Abtriebsverlust in der Tiefe (Bleiverlust) bzw. Auftriebszunahme beim Aufstieg (Volumenzunahme Neopren) zu kompensieren sind.

BTW: Das Frage-/Antwort-Spiel für blub finde ich ziemlich kindisch...

30.06.2003 18:23
@StefanF:
kindisch: da gebe ich Dir voll Recht, aber wenn er pauschal meint, 8 kg sind zu viel ohne die übrigen Fakten zu kennen, dann scheint er keine Ahnung zu haben. Ich bin mal gespannt, ob er die Fragen richtig beantworten kann!
30.06.2003 19:14
Als erstes sei gesagt: Ich bin Blutiger Anfänger. PADI OWD 20 Tauchgänge 12 davon in der Ostsee. Ich bin in der Ostsee ausgebildet und meine, einen klasse Tauchlehrer (Und auf den kommt es an!!!)gehabt zu haben. Ich habe auch keine Ahnung darüber, wieviel Tauchgänge man in irgendwelchen Organisationen braucht um DM zu werden. Allerdings würde ich als "Laie" nie auf die Idee kommen den DM nach erst 60 TG in Angriff zu nehmen. Dann wahrscheinlich noch Karibik oder als Mittelmeer-Taucher. :o Sorry, aber denke ich da zu krass oder zu vorsichtig? Ich kann auch nicht verstehen, warum hier einige den Eindruck erwecken, Detlev, unbedingt mit irgendwelchem klugscheisserischen Vorträgen, für dumm dazustellen. Das war doch gar nicht Sinn seines Postings. Jeder kann doch dankbar dafür sein, das sich jemand die Mühe macht so etwas zu posten. Selbst wenn es nur einem von uns, in einer Gefahrensituation hilft, ist doch schon alles gewonnen. Ausserdem, möchte ich wetten, das nur Max. 5% derjenigen, die hier am meisten klugscheissen, wissen, was sie wirklich in einer Paniksituation erwartet. Ich weiss es nicht. Aber ich weiss, das ich Gefahrensituationen mit meinen verschiedenen Buddys immer wieder trainiere, wenn wir noch ein wenig Druck auf der Pulle haben und mal wieder an einem Wrack (Betonschute, Surendorf) vorbeigetaucht sind, weil wir den Fischfinder vergessen haben. (Atmen, aus nen ablasenden LA, Alternative Luftversorgung bzw. Wechselatmung.) Wenn ich dann hier so etwas lese, schnacke ich mit meinen Buddys darüber und überlege, was würden wir machen. Schaden tut das bestimmt nicht. Aber wir sind ja alle nur dumme PADI OWD. FALSCH!!! WIR SIND ALLE NUR VON UNSEREM DM AUSGEBILDET WORDEN. Der hat allerdings 2000 in Worten zweitausend TG. Diese Erfahrung ist das was zählt und nichts anderes. Aus diesem Grunde, bin ich auch gegen zu schnelle Ausbildung zum OWD.
Greets Frolic
30.06.2003 19:23
Ahhh Sorryy verschrieben. Es ist die vorschnelle Ausbildung zum DM gemeint. (Kleine Anmerkung @ Taucher.net. Wieso kann ich meinen Bericht nicht editieren???)
30.06.2003 19:46
@Frolic, danke für Deine Meinung, aber ein DM darf doch gar nicht selbstständig ausbilden. Dafür muß er erst mal Instructor werden. Er darf lediglich einem Tauchlehrer helfen und Übungen mit den Schülern wiederholen.
30.06.2003 20:02
@Detlef

"Jetzt stell dir mal mein s` zenario vor :
Ihr ward damals Zertifizierte Divmasters. ( wo man das mit 50 tgs auch
immer werden kann sei dahin gestellt) Vielleicht unterwegs mit 4-5 frisch
ausgebildeten AOWDs ( im schnitt 10-15 tgs) . auf ca 30m auch so am
Ende der Nullzeit oder schon 5-10min Deko. Da merkt einer aus der
Gruppe, dass er schon auf 50 bar unten ist, und der Aufstieg wird
eingeleitet( die ersten sind schon ein bischen Nervös, da dekoTG). Dann
der einsatz deines DM Buddys mit Unkontrolliertem Notaufstig in folge
Bleiverlust ( ich muss immer noch den Kopf schütteln) .Dass wäre dann
eine lustige Situation geworden."

Wenn es sich für dich so liest als hätte ich das erlebt, tut es mir leid.

zu deiner frage zur Nassdekompression

es gibt natürlich in Wasser rekompression mit Symtomen, aber es sprengt natürlich jede Logistik eines Sporttauchers.
Beispiel:
1.an einem Seil auf 9m absenken, der Taucher sollte dabei 100% o2 atmen.
2. Der Aufstieg wird nach 30 min in leichten Fällen und nach 60 min in Schwerwiegenden Fällen begonnen. Diese Zeiten können auf 60 bzw auf 90min erweitert werden, wenn es keine Verbesserung gibt.
3. Der weitere Aufstieg erfolgt mit einer Geschwindigkeit von einem Meter alle 12 min.
4. Wenn Anzeichen wiederkehren sollten, bleibt der Taucher bie dieser Tiefe weitere 30 min bevor der Aufstieg fortgestzt wird.
5. Wenn der o2 Vorrat aufgebraucht sein sollte , dann kehrt man zur Oberfläche zurück, anstatt den Patienten in der Tiefe Luft atmen zu lassen.
6. Nach dem Auftauchen sollte der Patient für eine Dauer von 12h abwechselnd eine Stunde Sauerstoff und eine Stunde Luft atmen.

zum Ausbleien.
Blei benötigst du nur um den Auftrieb des Anzugs, den du anhast, zu kompensieren. und bei einem Neopren sowieso nur für die ersten 10 m. da kommt Archi ins Spiel,kannst du hoffentlich selber ausrechnen.

wenn du jetzt noch die Dichte in Betracht ziehen willst , 120x 1,025 (Salzwasser)
120x 1.0(Süsswasser) . macht einen unterschied von 3kg von Salz zu Süsswasser bei 120kg körpergewicht. ( die Schwankungen des Salzgehalts der verschiedenen Meere lasse ich mal ausser betracht.

Auf deine Luftberechnungen gehe ich nicht weiter ein, sonst könnte ich dich auch mal ein Trimix rechnen lassen , mit Füllung ( berücksichtigung der Tem natürlich eingeschlossen) Gewichts berechnung ( Flaschen gewicht vor der Füllung und danach) und END berechnung, Oxtox berechnung usw. aber lassen wir das.

mir geht es darum zu zeigen , dass wenn du auch einen 7mm anzug Nass im Meer tauchst, 8kg reichen sollten, vor allem auf 30m, Wo der Anzug sowiso viel weniger auftrieb hat.

Auf die Masse des Körperfettes möchte ich auch nicht weiter eingehen, aber es macht bei 120kg sicher keine 3kg aus. also vieleicht kannst du mich überzeugen , wenn der Taucher 120kg hat , im meer taucht und noch einen neuen 7mm Anzug hat . 10kg maximal.

So war das genug kindisch ?

Grüässli Blub
30.06.2003 20:26
Ahaa, siehste, so schnell geht das. Schon wieder was dazu gelernt.
30.06.2003 22:41
@Blub: dann solltest Du aber nicht schreiben:
"Da passieren eben solche Fehler, wie dass man total überbleit (8kg brauche ich nicht mal für einen 7mm Trocki ) ..."

und wie soll ich den Satz Deiner letzten Mail verstehen:

"mir geht es darum zu zeigen , dass wenn du auch einen 7mm anzug Nass im Meer tauchst, 8kg reichen sollten, vor allem auf 30m, Wo der Anzug sowiso viel weniger auftrieb hat. "

Nichts desto trotz, ist Deine Aufklärung zum Thema "Rekompression mit Symtomen" schon interessanter. Ich stelle mir allerdings die Frage, wie O2 (Sauerstoff) zu 100 % in 9 Metern geatmet werden sollen, wenn dieser bereits ab 6-7 Metern toxisch wird?
30.06.2003 22:58
Na Atmen tust du den Sauerstoff durch Mund und Nase.
Von Sauerstofftoxität hast du nicht gerade eine grosse Ahnung.

Bei Behandlungen in der Druckkammer fährtmann bis 3Bar PPO2 hoch.und die CNS% liegen weit über 500.

Die US Navi gibt sogar an für Arbeitstaucher den PPO2 auf 2bar zu tauchen bei Ausnahmen und das normale Maximum bei 1.6.

Entscheidend ist die einwirkzeit. 45min bei 1.6bar PPO2= 100%CNS Sättigung. aber da bist du nicht gleich Tot. Hatte auch schon auf TGs 2.2Bar drauf und habs überlebt.
Sicher nicht zu empfehlen, es kommt auch auf die Tagesverfassung an, jeder Tag kann verschieden sein.

Die "Normale" O2 Deko machst du ja auch auf 6m einfach mit oxi brakes um die CNS unter kontrolle zu halten und ein Eindicken des Blutes zu verhindern.

es ist alles eine Frage der Menge und der Zeit.

Natürlich machst du eine in Wasser Rekompression nicht wenn du eine Druckkammer hast, sondern wenn du irgend wo am Arsch der Welt bist und die Wahl hast zu verrecken oder zu überleben.

Grüässli Blub
01.07.2003 10:40
so, jetzt gebe ich auch noch meinen Senf dazu:

@Detlef: Du schreibst:
"Ob ein Taucher mit 60 TG oder 150 oder 300 TG seinen DM macht, ist völlig egal."
Dem kann ich wirklich nicht zustimmen. Ich finde ehrlich, dass ein Taucher, der mit <100 TG seinen DM (oder auch CMAS***, was knapp möglich ist) macht die falschen Prioritäten hat. In beiden Fällen ist man theoretisch danach in der Lage TG mit Gruppen zu planen und diese sicher durchzuführen. Ich denke, dass jemand mit solchen TG ein guter Buddy sein kann - einer Gruppe im Notfall zu helfen, dazu braucht es Taucherfahrung!

Du schreibst weiter:
"Wer ist wohl ein besserer Taucher?
a) ein Taucher, der mit 60 TG seinen DM gemacht hat und innerhalb einer Woche 10 TG absolviert
---- oder ----
b) ein Taucher, der keinen DM hat und 300 TG innerhalb von 5 Jahren gesammelt hat"
Aus Deiner Sicht ist es eine rhetorische Frage - ich würde aber sagen, es kommt darauf an. Welcher Art sind die 60 / 300 TG. Waren das überwiegend Fun-TG? In wievielen unterschiedlichen Gewässern waren die Taucher, welche Tiefen? Proben die Taucher Notsituationen während dieser TG? Haben sie schon echte Notsituationen meistern müssen?

Natürlich lernt man beim DM einen ganzen Haufen Theorie, den kann man sich aber auch anderweitig holen, wenn man interessiert ist. Was man sich nicht anderweitig besorgen kann, ist halt Erfahrung - die kann man aber auch nicht in einem Kurs lernen, sondern setzt sich aus dem zusammen, was man weiß und dem, was man während TG eben erfährt. Und da schneidet halt jemand mit 60 TG noch nicht so gut ab.

Ich finde auch, dass Deine Geschichte dies sehr gut zeigt - denn Andreas hat sich in der Situation eben komplett falsch verhalten. Allein die Idee zu haben, sein BCD auszuziehen um zu Dir (der zu diesem Zeitpunkt noch nichts gemerkt hatte) zu tauchen, zeigt, dass er mit Notsituationen nicht richtig umzugehen verstand - obwohl er jetzt schon DM war!

Immer gut Luft,

Andreas
01.07.2003 11:17
@Detlef
"mir geht es darum zu zeigen , dass wenn du auch einen 7mm anzug
Nass im Meer tauchst, 8kg reichen sollten, vor allem auf 30m, Wo der
Anzug sowiso viel weniger auftrieb hat. "

Was ist an dem Satz nicht gut?

ich Will damit sagen, dass wenn einer auf 30m seinen Bleigurt verliert und dann hochschiesst, mit 5mm und 8kg Blei ganz sicher überbleit war.

Es war soviel luft im jacket, dass es ihn gleich hoch gezogen hat. Wenn er richtig Ausgebleit gewesen wäre, hätte er nur die Luft im Jacket gehabt, die zum Ausgleich des Noeprens nötig gewesen wäre.

Grüässli Blub
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