Tauchausbildung Foren

Harry, wo will denn die Frage mit Dir hin?

Man könnte ja jetzt ketzerisch sagen, diejenigen, die Blei hätten abwerfen müssen, es aber nicht getan haben, können jetzt auch nicht mehr drüber sprechen.
Was aber eine Vermutung ist, Auftriebsmittel fallen so selten in Situationan aus, in denen nur der Bleiabwurf noch einen Aufstieg ermöglicht, das es bei der Theorie bleibt.
Was es aber ja durchaus gibt, sind etliche dokumentierte Fälle, von "erneutem Absinken", weil an der Oberfläche nicht genug Auftrieb hergestellt werden konnte. In den Situationen hätte abwerfbares Blei und dessen Benutzung womöglich Leben gerettet, anderersits hätte Trocki und Jacket aufblasen das ggf. auch getan, so dass wohl auch häufig schlicht von menschlichem Versagen auszugehen ist.
Was aber sollte dagagen sprechen, Blei so zu verstauen, dass ich es los werden kann, wenn ich ohne Redundantes Auftriebsmittel, ergo "Nass", unterwges bin. Können heißt ja nicht müssen und ich finde ersteinmal keinen Nachteil dabei, außer an älteren Mares Jackets, da fällt das Blei auch gerne mal von allein ab, das ist dann auch wieder blöd.

einmal bei einem panischen Taucher im Blausteinsee das Blei an der Oberfläche abgeworfen um den schnell und sicher mit Auftrieb zu versorgen

einmal, am Anfang meiner Taucherlaufbahn war ich selber kurz davor, weil ich im Roten Meer lange auf das Zodiak warten musste und von meiner Wing bei der damaligen Konfig immer mit dem Kopf ins Wasser gedrückt wurde, was bei Wellengang mir zu anstrengend wurde.

einmal kurz davor bei einem Taucher in Messinghausen, weil der komplett überbleit war und auf ca. 30m stand und nicht hochgekommen ist (Jacket voll aufgepumpt und kein Auftrieb

Es ist halt eine seltene Möglichkeit bei Sporttauchgängen.

Ich sehe das wie ein Gurt beim Autofahren.

Der wird auch so gut wie nie gebraucht und ist lästig. Aber wenn, dann kann der Gurt einen grossen Unterschied beim Unfall machen.

https://www.youtube.com/watch?v=KJN-ysuboeI&t=128s

Es wird, wie beim Tauchen leider üblich, aus unwahrscheinlichen oder obskuren Situationen ein Leersatz gebildet, der von jeder Generationen Tauchleerer an die nächste weitergeben wird, so dass sich eine Gedankensprerre, bzw. Denkverbot bis hin zum Gedankenverbrechen bildet.
Einfacher wäre es den Menschen zu vermitteln, wozu Gewicht benötigt wird, wieviel man genau braucht und dann zu überlegen ob m/w/d das wieder los werden muss und in welcher Situation. Dann erübrigt sich auch viel Geschwätz.
Fängt schon bei der Atemtechnik und Lutz Hagemann an.......
Aber ich vermute, ich verlange zu viel,

Nun das ist die Diskussion zum Balanced Rig. Dazu wurde hier schon sehr viel geschrieben.

Trainiert haben wir das bis zum Umfallen - aber das waren Zeiten, in denen es keine zusätzlichen Auftriebsmittel gab - sprich Neopren Naß.
Da wurde erst der Gurt abgeworfen, dann im Zweifel das Gerät.
Die Klodeckel kamen dann erst auf....

Abgeworfen - mein alter Herr hat das einmal getan, als ihm der Finischlauch geplatz ist - der Gürtel liegt immer noch irgendwo auf ~15m.
Ventilmanagement kam nicht in Frage - Buddy gab es nicht in der Nähe. Ob er mit Trocki oder Naß unterwegs war, weiß ich auch nicht so genau.
Ob das ohne Bleibabwurf anders ausgegangen wäre, ist schwer zu beurteilen.

fsc

@fsc: Für den TÜV habe ich neulich von den ganzen Vereinsflaschen (10 Liter) die Luft abgelassen. Das hat ganz schön lange gedauert. Damit es nicht zu laut wird, habe ich nur ein wenig aufgedreht (und alle in einen Nebenraum gestellt). Der Finiabgang hat ja auch nur einen ganzen kleinen Durchmesser, deshalb glaube ich, dass dein Vater es auch ohne Bleiabwurf noch nach oben geschafft hätte, denn Druck auf dem Inflatorschlauch sollte es ja noch gegeben haben.

Aber im nachhinein egal, Hauptsache, es ist gut ausgegangen.

Aber um die Frage zu beantworten, die vorhin vom Telefon geschluckt wurde.
Nein, ich haben in den letzten 30 Jahren noch nie Blei abgeworfen. Ich habe mal Gewichte ausgepackt, abgelegt und die dann beim nächsten Tauchgang wieder eingesammelt. Fehlerhafte Grobeinschätzung des Bleibedarfes aus Schlampigkeit bei Eile.

Ich habe zwar noch nie außerhalb des Trainings Blei abgeworfen, aber schon öfters mal an der Oberfläche vor dem Ausstieg abgenommen. Wenn jemand es alleine nicht durch die Welle raus schafft, ist erst mal Blei weg die niedrigschwelligste Hilfe, die man anbieten kann. Wenn jemand mit D12 und super balanced Rig leider in der Welle hin- und hergeworfen wird, denkt man halt irgendwann an aufschneiden, weil man das Elend nicht mehr ansehen möchte, aber die 100 kg Mensch plus 50 Kilo Kram halt auch nicht eben angehoben kriegt....

Und dann habe ich Situatioen miterlebt, in denen Leute an der Oberfläche ziemliche Probleme hatten, weil einfach massiv überbleit. Das Problem war hier natürlich erst mal zu viel Blei, aber zumindest ist bei einer abwerfbaren Variante dann sehr schnell erst mal das Problem gelöst.

Bleiabwurf unter Wasser? Noch nie erlebt.... Und das, was ich an der Oberfläche abgenommen habe, hatten wir danach auch immer wieder....

Ich würde das also auch nicht zu einer Religion erheben, aber wenn das Blei nicht abwerfbar ist, sollte es verdammt noch mal wenig genug sein, dass man an der Oberfläche nicht absäuft

@Harrydiver, ich denke schon, dass in den Diskussionen zum Balanced Rig genau die Begründungen, warum im Nassanzug Bleiabwurf möglich sein sollte, stehen: Gerade genug Blei zum Runterkommen, aber sowenig, dass man ohne Auftriebskörper wieder hoch strampeln kann. Ggf. muss ein Teil dazu abwerfbar sein. Wie oft das vorkommt, ist unerheblich. Es kann passieren. Ich kenne z.B. einen sehr erfahrenen Taucher persönlich, der durch ein Leck im System nur durch Bleiabgabe wieder hoch kam.
@Ankou: Dessen Blei kannst du nicht finden, weil sein Buddy ihm das während des Aufstiegs Stück für Stück wieder zurück gegeben hat

Ich habe bei der Frage auch an eine balanced rig-Diskussion gedacht. Da steckt doch die Antwort mit drin. Wenn ich durch Flossenkraft max. 5 kg (sorry, ich verzichte auf die Umrechnung in N) ausgleichen kann, muss jeder darüber hinausgehende Abtrieb abgeworfen werden können.

Also ich habe ja auch einen konkreten Fall genannt.
hth

Tauchen ist an sich ein sehr sicheres Hobby. Unter anderem aber weil zumindest sich viele Taucher*innen vorher mal paar Gedanken machen. Wenn es kein redundantes Auftriebsmittel gibt, liegt es auf der Hand, dass es eine gute Idee ist, alles was über vielleicht 3-5kg Negativität, also das was ein Mensch sicher mit Flossen nach oben schwimmen kann, abwerfbar zu machen. Man kann es nämlich ja auch anders herum fragen: wo sind denn die potentiellen Nachteile, wenn man es genau so macht?

Ich habe noch kein Blei ausserhalb Übungen / Demos abgeworfen, aber sehr wohl schon Blei gereicht bekommen, was der Person dann grade einfach das Leben viel schöner gemacht hat.

Im Trocki ist Bleiabwurf in der Regel sinnlos (außer Sonderfall Versagen Luftversorgung und keine Redundanz).
Im Nassi mag bei korrekter Bebleiung im Normalfall meist alles auch ohne Bleiabwurf klappen, aber warum soll ich riskieren, bei Welle und kaputtem Jacket a) unnötig tief im Wasser schwimmend auf's Boot zu warten, b) bei abgelegtem defekten Jacket die gesamte Ausrüstung versinken zu sehen?

(Blöd nur, wenn man seine lächerlichen 2x2kg (*) unbedingt dem Schlauchbootkapitän vorm Einstieg übergeben muss.)

Habe übrigens mehrfach Bleitaschen gefunden, einmal pro Tasche 10kg...
Konnte/wollte ich nicht mit hochnehmen.

(*) Wieviel wären das wohl noch mit Backblech aus Stahl gewesen...

@harrydiver
Wir haben beim Tauchen einige Trainings, die wir hoffentlich nie brauchen werden. Der Abwurf von Blei sollte unter Wasser nie nötig sein, ist doch ein unkontrollierter Aufstieg als Folge eine Gefahr in sich. Nur als letztes Mittel sollte es automatisiert sein. (Feinform!) Als letztes Mittel wird es aber praktisch selten gebraucht. (Über Wasser lass ich mal raus)
Ist halt ein Notausgang. Nicht in Gebrauch, sollte aber nicht zugestellt sein. Deine Frage ist aber grundsätzlich berechtigt. Ich denke da an die unversöhnliche Diskussion der Konfiguration der Inflatorschläuche von Wing und Trocki. Da frage ich mich jedes mal, wie viele Leben die eine oder andere Konfi schon gerettet hat.

Nur haben wir bei diesen Diskussionen ein Problem: es gibt durch zu geringe Unfallzahlen (Gott sei Dank) eine statistisch nicht belastbare Datenlage. So wird nach Einzelfällen überlegt, wie der Unfall hätte vermieden werden können. Daraus erfolgen Änderungen der Ausbildungs- und Ausrüstungsstandards.

Hieraus kommen dann giftige Diskussionen. Nur ist diese Giftigkeit nicht zielführend. Wenn eine Änderung in der Ausbildung oder Ausrüstung in der Lage ist, zumindest theoretisch ein Unfallszenario zu verhindern, ist derjenige in der Defensive, der diese Änderung ablehnt. Es gibt aber halt manchmal keine Schwarz- oder Weißantwort. Allein die konstruktive Diskussion steigert aber schon das Problembewusstsein und die Sicherheit. Noch weiter als heute schon! Und diese Diskussion sollten wir hier pflegen.

Rainer

Das mein lieber Rainer, würde voraussetzen, dass die Abgrenzungspolitik durch Leermeinungen einem offenen Diskurs weichen würde. Nach mehrfachem persönlichem Kontakt mit der OHL scheint mir das im Moment schwierig zu sein.

Also ich kenne eher einen sehr großen Konsens beim Tauchen, dass im Falle dass jemand ohne Auftriebsmittel dastehen könnte (weil z.B. keine Redundanz vorhanden) dieser jemand zu jeder Zeit entweder nur so wenig negativ sein darf, dass er nach oben schwimmen kann, oder aber Ballast abwerfen können soll. Ich kenne keinen Verband, der zum Gegenteil rät. Ob man die Berechnung dieser Grenze nun "balanced rig" oder ganz anders nennt, das ist doch komplett egal.

Harry: Egal, wie viele Unfälle jemandem persönlich bekannt sind - wenn man unter Wasser kein Auftriebsmittel mehr hat, aber so viel nicht abwerfbares Blei, das man nicht mehr hochkommt, dann hat man entweder echt Glück und ein Buddy kann einen hochziehen - oder man stirbt. Wie die junge Frau in Montana. Bei der zwar so einiges schief ging, aber wäre sie das Blei mit einem Handgriff losgeworden, könnte sie jetzt sehr wahrscheilich erklären, warum sie das für wichtig hält.

Wenn du ein Risiko beurteilst, gibt es immer diese zwei Faktoren; Wie wahrscheinlich ist es, und wie schwerwiegend sind die Konsequenzen. Ein sehr hohes Risiko, mir beim Ausstieg eine kleine Schramme zu holen, gehe ich ohne Zögern ein. Ein auch nur minimales Risiko, auf 50m kein Gas mehr zu haben, werde ich auf Teufel komm raus versuchen zu verhindern. Und nicht mehr hochzukommen, weil mein eines Auftriebsmittel platzt und ich das Blei nicht loswerde, möchte ich auch nicht erleben.
Zwei Auftriebsmittel und nicht abwerfbares Blei - passt. Mit nur einem muss ein angemessener Plan B her.

Sehr schön erklärt. Man kann es in eine einfache Formel giessen: Eintrittswahrscheunlichkeit x Fatalitätsfaktor

Also Dominik, das Thema war jetzt nicht gemeint, da gibt andere Bereiche mit Differenzen, die m/w/d einfach mal ausdiskutieren könnte.

Btw. was machen eigentlich Menschen die mit Blase, M12, Nassanzug und Alubackblech kein Blei benötigen? Kommt in meiner Generation häufiger vor. Wird da Bojenreiten empfohlen? Nehme ich was mit, nur um es abwerfen zu können? Oder dürfen in diesem Fall die Blasen der Kollegen ausreichend Reserve haben um zwei nach oben zu befördern?

Ankou, die erste Frage ist doch, bist Du damit auch auf Tiefe noch in der Lage "zu Fuss" wieder hoch zu kommen oder nicht. Wenn "JA", alles super gut, musst Du auch nix abwerfen. Wenn "Nein", dann ist es natürlich Deine ganz persönliche Risikoabschätzung, in sofern also auch alles gut, ist ja Deins, darfst Du behalten.
Nur sollte man Neulingen mit weniger Erfahrung eben auch aufzeigen, das es in dem Fall eben ein Risiko gibt, in eine Situation zu kommen, die ich nicht mehr allein bewältigen kann. DAraus folgt, aus meiner Sicht, eben schlicht die Notwendigkeit mir etwas mehr Gedanken zu machen, BEVOR! ich ins Wasser steige. Nen negativen Einstieg vom Zodiak neben den Brothers und mit unbekannten "Buddys" würde ich eben mit der Konfiguration halt nicht machen. Wenn Du dann beim Abstieg plötzlich den Inflator lose in der Hand hast, ist das eben recht sicher final ziemlich doof. In hunderten anderen Fällen nur Ärgerlich und beherschbar. Wenn jemand aufgrund seiner Erfahrung in der Lage ist die Situation einzuschätzne und eine für ihn akzeptable Entscheidung fundiert zu treffen, dann ist doch alles GUt, völlig egal ob mit oder ohne abwerfbarem Blei.
Dem OWD Neuling würde ich dennoch die abwerfbare Nummer empfehlen und ihm auch beibringen, "wenn Scheße, dann weg mit dem Zeug", passiert dann zwar zum Glück höchst selten, aber er hat eine Strategie, die dem anzunehmenden Können entspricht und dafür sorgt, das er weiter atmen kann

Niels, das hatte ich bereits oben geschrieben. Es ist m.E. sinnvoller sich zu Beginn mit Thema auseinanderzusetzten, also den genauen Gewichtsbedarf zu bestimmen und ggf. zu reduzieren, anstatt Worthülsen gebetsmühlenartig zu wiederholen.
Wenn ich sehe, wie sich Menschen mit Blei behängen weil es einfach ist, gruselt es mich schon gewaltig. Natrürlich fangen wir im Hallenbad mit zuviel an, weil am Anfang die Aufregung groß und die Lunge voll ist, aber das muss zügig reduziert werden.
Gerade Ägypten ist ein gutes Beispiel. Der Salzgehalt ist deutlich höher als im Mittelmeer, die Alukanne schxxxx und die Aufregung vor dem Abwurf von der Gummiflitsche groß, ergo die Lunge voll. Aber fast jeder zweite stöhnt, wenn die Crew einen Checktauchgang machen möchte. Ich finds gut, du kannst prüfen ob die Bleimenge aus dem Log noch stimmt etc pp. Da stellt sich die Frage nach der Abwerfbarkeit nicht, die Trimmbleitaschen an dem meisten Jacken sind zu klein und ich habe noch keinen gesehen der alle Tasche hinten auf sein Backblech geschraubt hat.