Tauchmedizin Foren

http://www.suhms.org/downloads/SUHMS PFO Flyer d.pdf

@Matti
guter Link

Zuersteinmal muß man allerdings wissen, daß eine Verbindung zwischen PFO und DCS zwar oft vermutet wird, aber kein empirischer Beweis dazu vorliegt (was auch ethisch ein schwieriges Thema ist).

Ich kenne inzwischen auch einige Taucher, die trotz PFO weiter genauso tauchen wie vorher. Und das auch im technischen Bereich. Dann geht es darum, sich auch mit verschiednen Dekomodellen zu beschäftigen und auch Mikroblasen zu minimieren. Dazu stand Mitte 2010 etwas im Caisson. Ich hab mir dazu auf meiner Seite ein paar Gedanken gemacht (zwar ein wenig ein anderes Thema, aber mit etwas Mitdenken kann man die für Dich interessanten Themen auch raus lesen):

http://divercons.wordpress.com/2011/01/12/gedanken-eines-laien-zur-dekompression-2-0/

VG
Constantin

Danke das ist wirklich mal ein guter Link mit anständigen Infos.

LG Markus

Ach ja, nur semirichtiger Link (war die Korrektur). Hier der richtige: http://divercons.wordpress.com/2011/01/08/gedanken-eines-laien-zur-dekompression/

constantin_w

da 25-30% ein PFO haben, ist das ja auch nicht verwunderlich. Umgekehrt scheint es aber, dass Taucher, die eine DCS ausbilden, obwohl sie "alles richtig machten" dann doch häufiger ein PFO hatten.

@M&B

Mattis` Link ist gut. Zusätzlich würde ich bei Widerholungstauchgängen, so man sie macht, keinesfalls den Druckausgleich nach Valsalva machen (Nase zuhalten und drücken), weil dadurch der Druck im Brustkorb steigt und das Fenster aufgedückt werden kann und die vom vorherigen TG vorhandenen Mikroblasen in die arterielle Strombahn gelangen. aus dem gleichen Grunde nach dem Tauchen nichts anstrengendes heben/tun (z.B. voll aufgerödelt das steile Ufer hochklettern).

@kwolf:
Keine Frage. Ich hatte ja auch nichts Gegenteiliges geschrieben

Die Frage nach "alles richtig" ist es generell, die es sich zu stellen gilt. Und ich denke, daß es in diesen Fällen besonders um das Thema Streß und damit verbundene Dekompressionsstrategien geht. Und da ist bei generell scheinbar noch viel Nachholbedarf.

Jepp - und "alles richtig machen" beinhaltet letztlich auch blasenarme Profile tauchen. (Aber wie ich auch schrieb: Blasenarm ist nicht alles.)

Das Nullzeittauchen blasenärmer ist, als Tauchen nach einem guten Dekoschema, ist ein Ammenmärchen.

Und das weißt Du weil...? Nur so ne punchline in den Raum zu werfen ist wenig hilfreich. Untermauere das Statement doch mal mit fundierten Quellen.

http://divercons.wordpress.com

@MatV: Ich würde dir zustimmen, wenn du etwas in den Raum werfen würdest wie: "Ein gut geplanter und sauber durchgeführter Tauchgang mit Dekompression-Pflicht kann bei der gleichen Person durchaus weniger Blasen verursachen, wie ein schlampiger TG nahe den Grenzen der Nullzeit-Limits."

Nicht dass noch jemand die alte Zote von wegen jeder Tauchgang sei ein Dekotauchgang in den Raum wirft ohne zu erläutern, was der Dichter damit meint.

Deko-TG sowie TG nahe der Nullzeitgrenze bergen haben nun mal ein größeres Risiko Blasen zu verursachen, wenn schlampig getaucht wird. Nicht jeder Taucher, der solche Tauchgänge durchführt plant diese ordentlich oder hat dies auch wirklich gelernt und damit meine ich nicht die Deko2000 lesen und Sicherheitsstopps durchführen können.

constantin, Diese Links kann ich nicht lesen, weil der Text teilweise links abgeschnitten ist

@ MatV

ich fühle mich auch nach 45 m GZ 20-25 Min. mit einem EAN50 bedeutend besser als nach einem TG wo die Nullzeit auf jeder Tiefe voll ausgenutzt wurde.
Der Nullzeittauchgang natürlich ohne DEKO Gas

LG Markus

@Markus: In diesem Fall würde ich vorschlagen, dein Tauchverhalten auf Tauchgängen innerhalb der Nullzeit (deines Computers?) und ohne Deko-Gas zu ändern. Wenn ich das richtig verstehe, beschreibst du hier das, was manchmal als Nullzeitschrammen oder auch "chasing the bubble" genannt wird. Besser wäre es bei solchen TG die Nullzeit nicht auf jeder Tiefe voll auszunutzen. Wenn es sein muss, dann evtl. nur auf der max. Tiefe und zusätzlich so etwas wie eine minimale Deko einbauen. Z.B. 1 - 2 Minuten auf halber max. Tiefe, 1 - 2 Minuten auf 12m, 3-5+ Minuten auf 9m, 5+ Minuten auf 6m und einen langsamen Aufstieg mit evtl. einem weiteren Stop auf 3m. Je näher am Limit, desto länger die Stops, um ein evtl. Risiko zu verringern. So ähnlich wäre meine eigene Strategie, einen Tauchgang innerhalb der Nullzeit zu beenden. Direktes Auftauchen mit max. 10m/min versuche ich generell zu vermeiden.

Es gibt verschiedenen Strategien und Theorien, leider aber keine Studien die diese aussagekräftig vergleichen.

Hier hat jemand eine weitere Strategie mit einer selbst gedrehten Tabelle dazu in`s Netz gestellt. In wie weit die Tabelle mit wirklichen TG ausgiebig getestet wurde wird nicht verraten. Scheint eher auf Simulationen mit einem Dekoprogramm zu basieren (GUE`s Decoplanner/DPlan - Buhlmann ZH-L16B with gradient factors).

Und hier noch der Link, den ich im letzten Beitrag versäumt habe einzufügen: http://dir-diver.com/en/knowledge/min_deco_table.html

@ Scuba Dude

es ist wirklich so das man sich bei tieferen - längeren TG mehr Gedanken machen muss. Man taucht mit Computer wild drauf los weil Nullzeit tauchen ja sicher ist

Aber egal: Diese Erfahrung bringt mich immer mehr zum DIR Gedanken inkl. der Gase und vor allem nur noch nach Tabelle und mit Bottom Timer tauchen.

Übrigens Interessanter Link, schöne Tabelle

LG Markus

@constantin/ScubaDude:
Meine Meinung beruht einmal auf meinem Tauchverhalten, wie ich mich danach fühle, _und_ Tauchgängen, die mein Taucherarzt mit Blasendoppler kontrolliert hat.
Ein Beispiel: TG auf 65m, ca. 8min. GZ, dann langsamer Aufstieg im Canyonkino bei Cabo San Angelo, bei 36m raus, an der Wand lang zum Schiff, langsam auf 22 Level, dann 18/15/9/6/3.
Ein typische Dekotauchgang, wenn auch mit DS, und perönlich gestaltetemProfil, Gesamtdauer etwa 70 Minuten. Frisch wie ne Forelle aus dem Wasser.
Anderer: 20Min auf 32m, nach Computer Nullzeit, am Reel recht langsam aufgestiegen, oben müde gewesen. Das sind keine Einzelfälle. Es stimmt natürlich, das eine sorgfältige TG Planung, ein Gefühl für das Tiefenprofil, generell hilft.
Dieser Blasenhype besagt ja auch nur, dass das _Risiko_ höher ist, weil die Verwirklichungswahrscheinlichkeit dieses Risikos u.a. von von der Qualität der Ausbildung und Erfahrung abhängt. Und wie diese "Qualität" durch weltweite DAN Studien abgebildet wird, dürfte klar sein. DAN oder andere haben vermutlich keine Zeit, oder Willen sinnvolle statistische Gruppierungen vorzunehmen.
Da werden z.B. australische Tauche, die über 15 Jahre ca. 6 TG pro Jahr machten, als erfahrene Taucher bezeichnet. ..

Gruß,
Matthias

@MatV: Meine Absicht war nicht dir generell zu widersprechen. War eher eine Kritik an deiner etwas über einer Zeilen langen Gewaltaussage, bzw. eine Ermunterung da ein paar Worte darüber zu verlieren.

Einfach mal etwas in den Raum zu stellen kann den ein oder anderen vielleicht zum Nachdenken, mit etwas Glück sogar zum Recherchieren bringen, andere halten es dann eher nach Adolf Tegtmeier`s Devise: "Was man nicht selber weiß, das muss man sich erklären.". Daher kommen meiner Meinung ja solche fabelhaften Ideen wie das vom Tauchcomputer unterstützte Nullzeitschrammen, was ja so zumindest keine mir bekannte Organisation lehrt oder eine Annahme, dass Nullzeittauchen generell immer erst mal sicher sei.

SD: Hast ja Recht. Dazu eine Anekdote: Ich fragte mal Trixi Dicksie am $prostand auf der Boot nach der Begründung für die Nullzeiten im "Duschcomputer" DC 11. Antwort: Die seien so sicher gewählt, weil man bis zum Ende der Nullzeit jederzeit unter Mißachtung der richtigen Aufstiegsgeschwindigkeit hochdüsen könne."
Auf meine Bedenken hin meinte sie, ich hätte vielleicht noch nicht so viel Taucherfahrung.
Da hatte sie natürlich Recht... bei _den_ blauen Augen

@MatV: Ja, Scubapro war den Pseudo-RGBM Computern damals schon um Jahre voraus. Jetzt vertreiben die allerdings mit die sinnigsten Computer, auch wenn die teilweise noch unter Uwatec laufen.

Das gleiche gilt hier meiner Meinung nach auch, lieber etwas liberalere Nullzeiten und die Leute, wenn irgendwie möglich langsam und mit Stops auftauchen lassen, anstatt denen nahezulegen bei überzogenen Nullzeiten, die selber überzogen sind, mit 10m/min so nahe wie möglich an 3m ran und dort erst eine Pause einlegen. Wenigstens haben die meisten dann irgendwann mal einen Deep Stop eingeführt, welche "defekte Algorithmen" (Wayne Gerth) zum Teil etwas reparieren kann.

Trixi Dicksie hat vielleicht nie gelernt sich artizukulieren und sollte eigentlich sagen, dass die große Erfahrung von $ in der Tauchszene zeige, die Mehrheit der Taucher schaffe es oft nicht mit der richtigen Geschwindigkeit aufzutauchen und auch noch Stops einzuhalten.

Bin mal gespannt ob es irgendwann mal Massentauchcomputer mit echtem RGBM geben wird. Alleine die daraus resultierenden Fragen verwirrter Anwender halten Bruce W. und seine "Kunden" wahrscheinlich schon davon ab, über solch ein Unternehmen nachzudenken.

Oh ja, mit Verstellrädchen für jeden Fudge-Factor und extra political correctness Einstellung, wählbar je nach Land

@ Mauti&Bibi

Mit einem PFO sollte man recht konservativ tauchen und die üblichen Regeln ganz besonders genau beachten, d.h. keine Deko-TGs, kein Jojo-Tauchen, kein Tauchen mit Erkältung, zu engem Anzug, etc.

IGL C.