Tauchmedizin Foren

Ich würde wohl an die Oberfläche aufsteigen, und mich danach auch mit Sauerstoff behandeln.

hi gerald,
mutig, aber warum? wenn ich vorraussetze, dass dort oben andere wissen das ein Notfall vorliegt, wäre doch ne Boje + Verunfallter genug, warum willst Du dann Deine Gesundheit riskieren, und u.U. mit dem Verunfallten in Konkurrentz um die Transportkapazität des RTH treten?

Gunther

von mir selbst ausgehend wuerde ich einen dekoschaden riskieren. der kann bei ner deko 3 min 3 m nicht sehr gross sein. (vorausgesetzt die normale aufstiegsgeschwindigkeit mit dem verletzten wurde eingehalten)

der grund: die 3 min koennten bei bei dem verunfallten eine wiederbelebungsmassnahme entscheidend sein wobei mein leben sicher nicht davon abhaengt.

Hi check it,
sorry, kenn Deinen Namen nicht,
ein gutes Argument, jedoch denek ich, dass die oben die Reanimation in gang setzen werden. Der Verunfallte muß ja min. 3 Minuten (Aufstieg)ohne Atmung gewesen sein, somit ist eine reine Beatmung sinnlos, da es zu einem Herzstillstand gekommen ist. Eine Herz-Lungen wiederbelebung im Wasser ist unmöglich, so dass die Reanimation frühstens im Boot oder an Land erfolgen kann.

Wenn odrt Rettungskräfte sind (und ich es weiß weil ich die allamierung mitbekommen habe) würde ich nicht hochgehen, wenn dies unsicher ist, würde ich hochgehen, wenn das ufer in unmittelbarer Nähe ist. Ist das Ufer weiter weg, keine Chance, da ich beim abschleppen durch die Anstrengung die Chance auf einen Deko-Unfall für mich deutlich erhöhen würde.

Aber ich gebe Dir recht, wahscheinlich würde ich mit hoch gehen, da ich es nicht aushalten könnte "nur zu hoffen" das dort oben jemand ist.

Auf das wir es nie erleben werden.

Gruß
Gunther

"wahscheinlich würde ich mit hoch gehen, da ich es nicht aushalten könnte "nur zu hoffen" das dort oben jemand ist."
Du kannst deine Neugierde gerne befriedigen und mit aufsteigen. Pfeiffst ordentlich um Hilfe und kannst dann immer noch wieder auf deine 3 m absteigen. Abgesehen davon ist das angeführte Beispiel 3min/3m nicht so sehr schadensbelastet.

Au Caveman,
das mit dem Nachholen ist so ne Sache, weiter unten gab es mal so eine Diskussion, guck mal
da unter auslassen einer Deko Stufe.
Übrigens nicht neugier sondern Fürsorge wäre mein
Problem.... nur mal so ...

Aber ist auch eine Variante...

Gunther

Würde auch sagen wie caveman
Raufbringen "come il faut", alarmieren und dann rekomprimieren bzw. Deko nachholen und noch länger als gefordert. Wenn niemand da wäre würde ich das Risiko mir eine Deko-Krankheit einzufangen eingehen.

Ich könnte mir nicht vorstellen mit einer Halbleiche auf 3m während 3 Min noch zuzuwarten, um dann mit einer Volleiche aufzutauchen.

Gruss Trimixler, der immer helfen wird wo er kann.

Grundsaetzlich gilt fuer mich:

1. Solange der Tod nicht festgestellt ist gehe ich von einer Rettungsmoeglichkeit aus.

2. Die Abwaegung inwieweit ich mich selbst in Gefahr bringe ist individuell sehr unterschiedlich und haengt von ganz verschiedenen Faktoren ab. Z.B. was ich mir zutraue, was ich kann oder auch, wie nahe mir der Verunglueckte steht. Fuer Deine Freundin oder riskierst Du wahrscheinlich mehr als fuer einen Fremden.

Zum Szenarium:

Sollte es Anhaltspunkte geben, die auf eher 3 Minuten hindeuten(z.B. wenn ich wuesste wann er in etwa abgetaucht ist oder er ist mein Buddy, der mir ausgebuechst ist - ich weiss ja, nach einer Minute zurueck zur Oberflaeche wird gelehrt) und ich gerade erst einmal ein paar Minuten auf 30m bin, dann wuerde ich langsam ohne Stop auftauchen. Mit u. U. ein paar Bubbles unter der Haut vor eine Weile und `ne extra Portion Sauerstoff wuerde ich besser leben als mit dem Selbstvorwurf nicht geholfen zu haben.

Sollte ich mein Limit ausgereizt haben und den Kameraden durch Zufall auf dem Grund liegen sehen, schaue ich mir seinen Tauchcomputer an. Aus Verbrauch, Tiefe und Tauchzeit kann ich mir mit etwas Glueck ein Bild machen vom Tauchprofil. Gehe ich von 3 Minuten aus, dann verhalte ich mich wie oben, bei mehr als 7 Minuten lasse ich den Kameraden mit Luft im Jacket und ohne Blei an der Oberflaeche steigen.

Die Entscheidung darueber, wann Du den Veruenglueckten alleine nach oben schickst waere fuer mich auch abhaenging von der Frage:

1. Wie nahe wird er am Boot auftauchen?
2. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit dass er gleich gesehen und die Situation erkannt wird?
3. Besteht die Gefahr dass er waehrend meines Stopps bei Wellengang und Drift endgueltig verloren geht?

Es gibt zu viele Faktoren, die Du offen lassen musstest und die somit ein allgemeingueltiges Verhaltensmuster nicht erlauben. Du kannst in einer solchen Situation nur auf eine solide Ausbildung, gute Nerven und auch eine Portion Glueck in der Beurteilung der Lage vertrauen.

Gruss
Sultan

-- Der Weg nach oben 30m???
Alleine dies bedeutet, daß einiges an Zeit vergeht.
-- Selber schon in der Deko???

Hmm, wieder mal sehr schwer zu beantworten.
Es kommt etwas auf die weiteren Umstände darauf an.
- See-TG, Meer-TG?
- andere Retter in der Nähe (Oberfläche)?
- wird Überhaupt gesucht?

Ich würde evt. mit dem Gedanken spielen den Verunglückten einfach alleine!!! hoch schiessen zu lassen und selber einen schnellen, aber sicheren Aufstieg machen, damit es nur einen Verunglückten gibt.
Mit über 3 Minuten Bewustlosigkeit sind schon folgenschwere Gehirnschädigungen zu erwarten. Es kommt also auf jede Sekunde an!!!!!

Es bringt wohl nix, den Verunfallten (Schnuller aus dem Mund, d.h. vermutlich keine Atmung mehr und Wasser in der Lunge) auf irgendeiner Dekostufe bei sich zu halten: ich würde ihn wohl auch "hochschiesen", weil "wenn-Wasser-in-der-Lunge-dann-kein-Lungenplatzer-möglich" und "dekomprimieren" kann er logischerweise auch nicht, weil er ja nicht atmet und so auch nicht überschüssigen Stickstoff "abatmen".
Die Rettungscrew an Land sollte so schnell wie möglich (!!!) den Unglücklichen zur Behandlung bekommen!!!
Und wie oben bereits erwähnt: sich selber sollte man dabei nicht "unnötig" in Gefahr begeben ... es ist "brutal", aber man ihn erstmal wieder nach oben gebracht ... das ist schon sehr viel !!!

Allerdings kann ich mir vorstellen, das ich bei einem mir sehr Nahestehenden (und auch wenn oben noch keine Rettungscrew auf den Verunfallten wartet ...) mit aufsteige ... und mich auch behandeln lassen wurde ! (?)

Gruss
ROB

Schemata unter der Möglichkeit den Verunfallten innerhalb 10 min. an weitere Helfer übergeben zu können:

Rettung eines bew.T aus 30m...

Die ersten 20 m kontrollierter Notaufstieg (um die 15 m/min)
Die letzten 10 m rasch und ohne Dekostop (Ich habe 10 min. Zeit um die Dekompression nachzuholen: siehe Dr.med.O.F.Ehm.
Erstinformation der Helfer und Übergabe des Verunfallten.
Zurück in das Wasser und verlängerter Dekostop auf (um die 5/6 m, dann die 3 m).

Hallo Leute

Das Posting von Rob wirft bei mir eine Frage auf.
Genauer gesagt der Satz.
Wenn Wasser in der Lunge dann kein Lungenplatzer möglich.

Ist das Wirklich Richtig?
Ich Habe da nicht so die Ahnung von.
Aber soweit ich weiß haben Ertrunkene nicht die Komplette
Lunge mit Wasser Gefüllt.
Es ist wohl eher so daß die Eingedrungene Wassermenge eher
Gering ist.
Wenn ich nun den Verunfallten Hochschieße und der Kopf
Naturgemäß nach vorne Fällt und die Atemwege Blockiert werden
ist ein Lungenriss wahrscheinlich .
Das dürfte die Wiederbelebung erheblich Erschweren.
Also ist doch die Frage welchen Schaden ich beim
Verunfallten durch das Hochschießen verursache.
Das der Taucher keinen Stickstoff mehr abatmet
ist wohl klar aber auch nicht das Problem.
Das Problem ist mein Stickstoff.
Aber wenn der Verunfallte einen Lungenriss hat den er
vor meiner „Rettung“ nicht hatte.
So sollte ich das bei meiner Überlegung ob ich meine
Deko Unterlasse oder Nachhole oder was auch immer
Einfließen lassen.
Vielleicht kann ja ein Mediziner oder sonst jemand mit
Fachwissen Licht in das Dunkel Bringen.

Gruß
Frank

Na, ich weiss ja nicht...
In Anbetracht der Frage auf Leben und Tod gibt es kein Überlegen: direkter Aufstieg!
Einen Bewusstlosen "allein" hochzuschiessen? Da könnt ihr ihn ja gleich abmurksen. Der Aufstieg muss auf jeden Fall begleitet werden, und an der Oberfläche weiterversorgt (Rettung an Land, Rettungskette usw.) werden.
Habt ihr alle bei euerm TSR/ RD nicht aufgepasst?

Sich selbst nicht in Gefahr zu bringen ist eins, den Buddy dem sicheren Tod zu überlassen das andere.. Wie hier schon gesagt wurde, innerhalb von 10min nach Atemstillstand gibts noch eine (wenn auch noch so geringe) Überlebenschance. Ich bin bestürzt mit welcher Ernsthaftigkeit manche hier für ihre Tauchkameraden darauf verzichten!

Hi Dixie,
wenn ich jemanden aus 3 Meter hoch lasse, und dort ein qualifiezierter Rettungsdienst ist, dann verzichte ich doch nicht auf diese Chance, ich glaube nicht, dass ein begleitung auf den letzten 3 Metern die Lage des Verunfallten verbessern würde.
Gunther

Ich würde auf jeden Fall mit aufsteigen. Bei einer Dekopflicht von 3min auf 3m laut meinem Tauchcomputer würde ich diese misachten, ich vertrau da mal auf die Reserven die die Hersteller eingebaut haben :-\. Später kann ich Sauerstoff atmen, da der Sauerstoffkoffer immer im Gepäck ist. Der Dekoschaden dürfte, falls er überhaupt eintritt, sehr gering sein. Deko ist aus genannten gründen für den Verunfallten absolut bedeutungslos. Dagegen hat er seit mind. 3 Min nicht mehr geatmet, wenn er die Oberfläche erreicht . Er muss nicht unbedingt ertrunken sein, zB. Stimmritzenkrampf, vieleicht liegt auch eine ganz andere Erkrankung vor. Wichtig: Einhalten der Aufstiegsgeschwindigkeit und Überstrecken des Kopfes zum Ausatmen, sonst evtl.Lungenriss. Verbringung an Land, Versorgung des Verunfallten und Auslösen der Rettungskette falls möglich.

@Gunther
Carchaias hat hier schon ganz richtig geantwortet, dem kann ich nur zustimmen.

Wie soll das denn mit dem "hochlassen" in der Praxis aussehen? Aufpumpen (Aufstiegsgeschwindigkeit=Rakete)? Und wie erkennst du 3m unter Wasser den "qualifizierten Rettungsdienst"? Den Todeskandidaten würde ich keine Sekunde sich selbst überlassen!
BTW 3min Deko auf 3m auszulassen hat wohl schon jeder von uns mal (aus Unerfahrenheit und ohne Vorsatz) gemacht. Nicht der Rede wert, wenns um ein Menschenleben geht.JM2PW.

@ Dixie

Teile Deinen Vorwurf nicht, irgend jemand wuerde auf die Rettung des Tauchkameraden leichtfertig verzichten. Im Gegenteil. Mehrheitlich wird doch die Auffassung vertreten, lieber ein Risiko fuer sich selbst einzugehen wenn eine Chance zur Rettung besteht.

@ Alle

Starke Diskussion(!!!) zu der es wohl keine allgemeingueltige Antwort gibt. Dennoch, nach dem Lesen der Beitraege wuerde ich in der geschilderten Situation nun ein breiteres Spektrum an Handlungsalternativen haben.

Mal `ne praktische Frage an dieser Stelle. Nachdem ja hochschießen lassen ausscheidet (würde ziemlich sicher für das Opfer den Tod bedeuten - siehe Argumente von Turtel1), stellt sich die Frage wie lange die ganze Geschichte dauert.

Bestof34 schreibt:"Die ersten 20 m kontrollierter Notaufstieg (um die 15 m/min)
Die letzten 10 m rasch und ohne Dekostop" (wären dann also ca. 2min)

Wann habt Ihr das letzte Mal die Übung "Bergung eines verunglückten Tauchers" durchgeführt? Ich behaupte, dass die Aufstiegsgeschwindigkeit deutlich unter 10m/min sein wird. Meine Begründung hierfür ist, dass bei einem 30m TG eine sehr hohe Selbstgefährdung bei zu schnellem Aufstieg vorliegt. Man wird daher versuchen wirklich langsam und damit kontrolliert aufzusteigen. Denn wenn es schnell geht, verliert man leicht die Kontrolle, lässt ev. den Verunglückten in den Exitus hochschießen. Besondere Gefahr: Verunglückter und Retter beide im Trocki, dann hat man nämlich mit 3 luftgefüllten Tariermitteln zu kämpfen.

Aufgrund von Übungserfahrung (aus 15 - 20m)würde ich daher sagen, dass es mindestens 4-5 Minuten dauert, jemanden sicher (für den Retter) aus 30m hochzuholen.

Damit zurück zur Eingangsfrage. Ich würde 3 Minuten Deko ausfallen lassen, wenn ich wüsste, dass ich entsprechend langsam aufgestiegen bin und O2 an Land ist. Wären andere Leute an Land würde ich den Verunglückten übergeben und sofort wieder runter, um die Deko nachzuholen. Andernfalls selber Rettungskette auslösen / beatmen.

@Dixi, du schriebst:
"Sich selbst nicht in Gefahr zu bringen ist eins, den Buddy dem sicheren Tod zu überlassen das andere.. Wie hier schon gesagt wurde, innerhalb von 10min nach Atemstillstand gibts noch eine (wenn auch noch so geringe) Überlebenschance."
Letztlich ist aber das Leben des Retters höher anzusetzen als das des Verunglückten. Das hört sich furchtbar an und ich würde auch alles versuchen, um jemanden dem Tod zu entreißen aber:
Nach einer Bewußtlosigkeit von >5min (die wir in so einem Fall sicher haben) muss im besten Fall mit schweren Hirnschäden gerechnet werden. Und wenn man liest, wie oft ein Taucher beim Rettungsversuch seines Buddys stirbt, dann muss man echt hart sein.

"Ich bin bestürzt mit welcher Ernsthaftigkeit manche hier für ihre Tauchkameraden darauf verzichten!" Ich glaube, dass im Ernstfall keiner leichtfertig auf Hilfe verzichtet. Notfalls seinen Partner nicht hochzuholen, ist wahrscheinlich die schlimmste Entscheidung, die ein Taucher treffen muss. Ich hoffe sehr, dass ich nie in diese Situation gebracht werde.

Immer gut Luft,

Andreas


P.S.:
@gunther: Super Diskussionsgrundlage!

Hi Andrease,
danke für die Blumen, nur eins Du meinst sicher >5 Min. atemstillstand, Bewußtlosigkeit ist erstmal kein letales Risiko.

Mal ne zusammenfassung:

die meisten wären bereit die 3 Min. auf 3 Meter zu kippen und den Verunfallten nach oben zu bringen und dem RD zu übergeben um dann sofort wieder abzutauchen und die Deko nachzuholen.

-----

Eine Bemerkung zum Trocki:

Ich habe gelernt, den li. Arm des Verunfallten auf meine Schulter zu legen (entlüftet ihn), dann
würde ich überweigend mit meinem Jacket arbeiten (mit fast 30 L auf jeden Fall ausreichend).


Gruß
Gunther


P.S.: @ alle
Mal ein Dank für die super diskussion

Hallo Nowotaucher - Andreas,

Ich übe R&B regelmäßig!
Für 20 m brauche ich inklusive Erkennung eca. unter 2 min., da ich bei den Übungen die letzten 5-10m natürlich nicht durchziehe!

Wie es in der Praxis aussieht und wie der Organismus die Randbedingungen dann verändert, kann ich zur Zeit "Gott sei Dank" nicht beschreiben.
Die letzte Übung war am vergangenen Wochenende.

Meiner Meinung nach wird ein sehr großer Unterschied sein zwischen übenden (R&B) Tauchern und nichtübenden Tauchern, zumindest ist das in unserem TV so.

Ich halte mich in der Theorie an die Lektüre von Dr. Ehm und seine 15m/min und in der Praxis an das Machbare!
Da für einen Verunfallten jede Sekunde zählt um zu überleben und/oder anschließend noch ein lebenswertes Leben zu leben, ist mir selbst der besonnene "Kampf" um jede Sekunde sehr wichtig (darum übe ich regelmäßig).

Die Frage ist doch nicht ob ich mir einen Deko einfange, sondern ich sehe die Aufgabe ein Leben zu retten in einer solchen Situation innerhalb des Machbaren als 100%ig vorrangig!

bestof34

Hi!
Laut meinem Lehrbuch gilt(Quelle: Padi OWD Kursbuch Kapitel drei S. 161: Beinahe-Ertrinken und der nicht ansprechbare Taucher):

Atmen heisst Leben

Bei einem bewusstlosen Taucher hat absoluten Vorrang, ferstzustellen , ob er atmet und künstliche Beatmung einzuleiten, falls der Taucher nicht atmet.


Falls ein Taucher unter Wasser keine Reaktion zeigt, bringe ihn zur Oberfläche;


es kann sein, dass bereits im Wasser mit künstlicher Beatmung begonnen werden muss und, wenn das Opfer keinen Puls hat, Herz-Lungen-Wiederbelebung erforderlich wird.

Gruß, Fabi

@ Fabi
Zum Thema Beatmung
http://www.taucher-net.de/index.html?co=/tips/tips_detail.html?nummer=79

Salzwasser oder Süsswasser, kalt oder warm??
Die 3 Minuten Deko schon auf 30m? Dann sind die bei nem kontrolliertenm Aufstieg vermutlich schon auf 2 "zusammengeschrumpft", da ich dafür mindestens 2-3 minuten ansetzen würde. Bei warmen Salzwasser (tropischer Tauchgang) würde ich es mir anhand meines "Tagesbefindens" (topfit, fit, Tauchurlaub in der zweiten Woche ohne Pause,...) überlegen, ob ich nicht vielleicht doch noch etwas auf 3 m warte.
Bei meist kaltem (kälterem)Süsswasser, wo die Reanimation durch nicht in die Lunge eindringende, körpereigene Flüssigkeit "wahrscheinlich erfolgreicher" wäre, da zumindest der Sauerstofftransport bei Wiederbelebungsversuchen warscheinlicher ist, würde ich das Restrisiko eines DCS eingehen.
http://www.marcus-haas.de/Tauchen/medizin.html
Aber wie oben schon erwähnt, besser, das nicht, und wenn, mit einigen helfenden Händen mehr!
Gut Luft

@Gunther,

erstmal sorry, dass ich nicht früher geantwortet habe - hatte die Mailbenachrichtigung nicht an!

Und Du hast Recht - ich meinte natürlich Atemstillstand. Die ganze Diskussion stellt sich m.A. nach nicht bei einem atmenden bewußtlosen Taucher. Denn dann hat man Zeit ihn nach oben zu bringen und kann gemütlich die 3min auf 3m absitzen.
Allerdings glaube ich, dass dieser Fall noch seltener vorkommt, als jemand nicht atmend beim Tauchen vorzufinden.

Wo ich widerspreche ist heir:
"Ich habe gelernt, den li. Arm des Verunfallten auf meine Schulter zu legen (entlüftet ihn), dann
würde ich überweigend mit meinem Jacket arbeiten (mit fast 30 L auf jeden Fall ausreichend)."

Ersteres kannst Du so machen, wenn es bei Dir klappt. Ich gehe von hinten ran, lege meinen linken Arm unter seinen und ergreife dann SEINEN Inflator (mit der anderen Hand überstrecke ich seinen Kopf).
Auf diese Weise kann ich seinen & meinen Trocki gleichzeitig entlüften (darauf achten, dass das Auslassventil auch offen ist) und sein Jacket aufpumpen. Ich halte es für absolut wichtig, sein Jacket zu benutzen (außer es ist defekt), denn wenn er Dir auskommt und Du mit Deinem Jacket tarierst poppst Du erstmal richtig fix hoch und er sackt ab. Wenn Du an einer Stelle bist, wo es tief runter geht, hast Du keine Chance mehr, ihn wieder einzuholen, denn bis Du dich gefangen und in Abtauchmodus gewechselt hast ist er schon zu weit unten. Tarierst Di mit seinem Jacket und er kommt Dir aus, poppt er nach oben. Hat zwar wahrscheinlich einen Lungenriss, aber ist zumindest an der Oberfläche, wo man ihm helfen kann.

@bestof34
Sehr löblich von Dir! Ich stimme Dir auch zu und denke, dass die meisten Taucher in so einer Situation total überfordert wären, die die das geübt haben aber insgesamt bessere Chancen haben, die Aktion erfolgreich zu beenden. Mein Buddy und ich üben genau deshalb u.a. Retten und Bergen regelmäßig.

@Fabi,
OWD Manual genauer lesen!
"es kann sein, dass bereits im Wasser mit künstlicher Beatmung begonnen werden muss und, wenn das Opfer keinen Puls hat, Herz-Lungen-Wiederbelebung erforderlich wird." Habe ich nirgends gefunden, würde mich auch wundern. Selbst CMAS lehrt nicht mehr die Beatmung über Schnorchel im Wasser, weil sie völlig wirkungslos ist und HLW ist im Wasser schlicht nicht möglich.
Also Verunglückten raus aus dem Wasser und dann helfen - da sind die Chancen noch schlecht genug!

Immer gut Luft,

Andreas

Sorry! Ergänzen zu meinem Beitrag:

Da Herz-Lungen-Wiederbelebung im Wasser nicht enffektiv durchgeführt weren kann(weil eine feste Unterlage zu hErz-Druck-Massage fehlt), musst du den Taucher so schnell wie möglich aus dem Wasser bringen

Auch die vier allgemeinen Schritte erläutern, dass man im wasser schon mit der Beatmung beginnen sollte:
...3. Beschaffe dir, falls erforderlich, Hilfe für die Wiederbelebung
4. Hilf dabei, den Taucher aus dem Wasser zu bringen...


Gruß, Fabi