Diverses Foren

hallo gutmix

falls du französisch kannst, schau mal http://www.adn-diving.ch/ und klick dann bei "Plonger en Himalaya vous intéresse?" dort auf den roten Knopf rechts und dann weiter auf den Rekord von 2000 (ist rechts auf der Seite)

Dort hast du diverse Infos betreffend Tauchen in Höhe. Ich hatte im februar das Glück, einen Vortrag des anwesenden Arztes zu besuchen und es ist schon ganz verrückt, was man alles beachten muss. Kann dir leider nicht alles hier erzählen (es fehlt mir einfach die Zeit).

Jackie

Anregung:
Wenn Du mit einem Röhren-Tiefenmesser unter Wasser gehst, erhältst Du immer (egal in welcher Höhe über NN) die theoretische Tauchtiefe. Der Röhren-Tiefenmesser zeigt Dir ja eigentlich nicht die Tiefe, sondern Druckveränderungen im Verhältnis zur Oberfläche an. Wenn Du also bei 0,7 bar Oberflächendruck ins Wasser gehst, erreichst Du früher eine Druckverdopplung als auf Meereshöhe. Wenn Du wieder aufsteigst, muß Dein Körper dieses höhere Druckgefälle wieder verarbeiten. Deshalb die andere Situation bei der Dekomprimierung.

Deine erste und zweite Frage:
Das mit den Druckunterschieden und der Stickstoffanreicherung in menschlichen Geweben hat die Natur eingeführt )

Deine dritte Frage:
Das liegt an der Verwendung von Tiefen- anstelle von Druckänderungsangaben bei Tiefenmessern.

Deine vierte unf fünfte Frage:
Das überlasse ich den Mathematikern

Grüße

Dein Thema ist interessant. Schade, dass ich es nicht früher gefunden habe.

1. Die „aequivalente Meerestiefe“ wurde vor etwa 35 Jahren von E. R. Cross vorge-schlagen, weil er die USN Tabelle am Bergsee verwenden wollte und damals noch „niemand“ das Rechenmodell von Capt. Workman kannte. Da sich die meisten Tau-cher nicht mit Dekompressionsmodellen „abmühen“ wollen (dein Text zeigt, dass es auch heute so ist), haben sie einfach voneinander abgeschrieben und jeder hat ein biss-chen „dazu gedichtet“.

2. Die „Höhenkorrektur“ vermindert die Dekotiefen und widerspricht daher nicht nur der USN-Tabelle von Workman, sondern auch den Bühlmanntabellen und allen ihren Nachfolgern (incl. allen modernen Tauchcomputern).

3. Die Idee von der vergrößerten Tabellentiefe ist grundsätzlich gut, weil für einen be-stimmten Geltungsbereich durchaus passende Dekozeiten erzeugt werden können (die Rechenmodelle sind ja linear). Unglücklich ist nur, dass man dividieren muss und dass die berechnete „aequivalente Meerestiefe“ bei großen Seehöhen gegenüber Bühl-mann maßlos über¬treibt. Die Anwendung der Methode mit Bühlmann- oder Hahnta-bellen ist einfach absurd. Das hindert jedoch einzelne Tauchverbände und Buchauto-ren nicht, sich an die unverstandene Bergseeformel festzuklammern. Je mehr Taucher voneinander abschreiben, desto richtiger wird in ihren Augen die Formel….

4. Die Seehöhe allein bedeutet ja schon eine Verringerung des Umgebungsdrucks. Steigt der Taucher noch weiter auf, weil es die Bergseeformel so will, sinkt der Umgebungs-druck ein weiteres Mal und reicht nicht mehr aus, um das Gas in Lösung zu halten! Die Bergseeformel widerspricht sich selbst (siehe: Egi, Gürmen, Aydin; Field Trials of No-Decompression Stop Limits for Diving at 3500 m; Aviation, Space and Environ-mental Medicine, Vol.74, Nr. 3, 2003).

5. Wie lang ein Taucher in einer bestimmten Dekostufe warten muss, hängt vom Umge-bungsdruck in der Dekostufe und vom zulässigen Inertgasüberdruck des jeweiligen Gewebes ab. Die Rechenmodelle von Workman und Bühlmann ermöglichen eine rela-tiv einfache Berechnung der Dekozeiten. Vorsicht bei Tauchgängen über 2500 m. Da hat die Höhenmedizin auch noch ein Wörtchen mitzureden.

6. Nitrox- Nullzeittabellen für Höhenlagen gibt es von NAUI (Wienke) - für jede Mi-schung 3 Tabellen. Jetzt wundere ich mich aber, dass dich EAD- Tabellen nicht inter¬essieren. Weißt du wirklich, ob sich die EAD mit der Seehöhe verändert oder nicht?

Und noch ein paar Antworten auf Fragen, die du gar nicht gestellt hast:
7. Solltest du wissen, was sich am Bergsee abspielt, wäre es freundlicher von dir, uns deine Sichtweise zu erklären, als uns für dumm hinzustellen. Es wundert mich nicht, wenn du trotz deines außerordentlich wichtigen Themas blöde Antworten bekommst.
8. Wenn du kommerzielle Software benützt, müsstest du dich eigentlich dafür interessie-ren und die einzelnen Produkte vergleichen. Auch dein Tauchcomputer benützt kom-merzielle Software. Ist dir egal, was dein Computer rechnet? Bist du computergläu-big?
9. Im Übrigen hat Bühlmann mit der Veröffentlichung seines Rechenmodells umfassend und vor allem reproduzierbar (Tabelle 701-2500 m) gezeigt, wie wichtig es ist, nicht nur die Seehöhe, sondern auch den Aufstieg vom Wohnort zum Tauchplatz zu berück-sichtigen. Deswegen rechnen ja heute ALLE Computer „nach Bühlmann“.
Na vielleicht legt nun einer von euch die Bergseeformel mit dem Maulkorb seines nationalen Tauchverbandes ab, und beginnt darüber „nachzudenken“, was sein Computer am Bergsee rechnet. Dann kommen wir der Sache näher.
Einen freundlichen Gruß von Helmut
PS: was uns weiterhelfen würde:
Wie planst denn du deinen Nitroxtauchgang am Bergsee?

Hallo Helmut,

> Dein Thema ist interessant. Schade, dass ich es nicht früher gefunden habe.
Macht ja nichts. Bin immer an Neuem interessiert.


>1. Die „aequivalente Meerestiefe“ wurde vor etwa 35 Jahren von E. R. Cross vorge-schlagen... Da sich die meisten Tau-cher nicht mit Dekompressionsmodellen „abmühen“ wollen (dein Text zeigt, dass es auch heute so ist), haben sie einfach voneinander abgeschrieben und jeder hat ein biss-chen „dazu gedichtet“.

Ok, Cross hieß der gute Mann. Danke für die Info.
Warum zeigt mein Text, dass sich Taucher nicht mit Tabellen abmühen möchten?
Was hat sich Cross dabei gedacht? Vor allem, weil ich Dir bei den Antworten zu 2. und 4. nicht widersprechen möchte. Ich gebe Dir da vollkommen recht und dies waren auch meine Überlegungen. Deshalb auch diese Frage im Forum.


>3. Die Idee von der vergrößerten Tabellentiefe ist grundsätzlich gut, weil für einen be-stimmten Geltungsbereich durchaus passende Dekozeiten erzeugt werden können (die Rechenmodelle sind ja linear).

Sind die Rechenmodelle wirklich linear !?


>5. Wie lang ein Taucher in einer bestimmten Dekostufe warten muss, hängt vom Umge-bungsdruck in der Dekostufe und vom zulässigen Inertgasüberdruck des jeweiligen Gewebes ab. Die Rechenmodelle von Workman und Bühlmann ermöglichen eine rela-tiv einfache Berechnung der Dekozeiten. Vorsicht bei Tauchgängen über 2500 m. Da hat die Höhenmedizin auch noch ein Wörtchen mitzureden.

Dies ist mir durchaus bewusst. Aber warum kann man sagen, dass die durch die äquiv. Meerestiefe berechneten Stops "für alle" Höhen und Tiefen für die Entsättigung ausreichen. Wenn Workman und Bühlmann erst später bekannt wurden, wie wurde das "gegengerechnet"? Meines erachtens wurde nur vermutet, dass die Dekostops, die sich anhand der äquiv. Meerestiefe ergeben, für die Deko ausreichen.



> 6. Nitrox- Nullzeittabellen für Höhenlagen gibt es von NAUI (Wienke) - für jede Mi-schung 3 Tabellen. Jetzt wundere ich mich aber, dass dich EAD- Tabellen nicht inter¬essieren.


EAD-Tabellen interessieren mich schon. Nur wollte ich wissen, ob es fertige Höhen-Nitrox-Tabellen gibt, weil ich noch nie eine gesehen hab


> Weißt du wirklich, ob sich die EAD mit der Seehöhe verändert oder nicht?

Nun, da in die EAD der N2-Partialdruck mit einfliesst und dieser vom Umgebungsdruck abhängig ist, ändert sich natürlich auch die EAD abhängig von der Seehöhe. Oder hab ich jetzt Deine Frage falsch verstanden? Auf was sollte sie abzielen?


> 7. Solltest du wissen, was sich am Bergsee abspielt, wäre es freundlicher von dir, uns deine Sichtweise zu erklären, als uns für dumm hinzustellen. Es wundert mich nicht, wenn du trotz deines außerordentlich wichtigen Themas blöde Antworten bekommst.

Das versteh ich jetzt nicht ganz. Ich stelle niemanden für dumm dar! Mein Beitrag zeigt hier allerdings, dass sich nur sehr wenige mit dem Thema Bergseetauchen wirklich beschäftigen (gibt ja Computer). Die wenigen Antworten waren/sind zwar sehr hilfreich, zeigen aber, dass die wenigsten Taucher wirklich eine Ahnung von Bergseetauchen haben! Das soll nicht heißen, dass sie dumm sind, aber zumindest unwissend (so wie ich in vielen Dingen auch).
Desweiteren ist wohl auch den wenigsten Tauchmedizienern wirklich bekannt, was sich am Bergsee abspielt. Ich möchte hier mal Claus Muth zitieren: "Wir wissen ziemlich genaus, was sich beim ersten TG abspielt. Wir wissen ungefähr was sich beim zweiten TG abspielt und wir wissen eigentlich nichts darüber, was beim dritten TG am Tag passiert". Und das war nicht auf Bergseetauchen bezogen.



8. Wenn du kommerzielle Software benützt, müsstest du dich eigentlich dafür interessie-ren und die einzelnen Produkte vergleichen. Auch dein Tauchcomputer benützt kom-merzielle Software. Ist dir egal, was dein Computer rechnet? Bist du computergläu-big?

Ich bin vom Computertauchen immer mehr abgekommen. Tabellen und vor allem gesunder Menschenverstand sind mir viel lieber. Computer rechnen irgendwas daher (ich weiß ungefähr was und wirklich sehr viele Taucher glauben dies ohne darüber nachzudenken. Das hab ich vor langer Zeit abgelegt.
Kommerzielle Software gibt es nicht wirkich viel unterschiedliche. Entweder sind es erprobte modifizierte Bühlmann-"Rechner" oder es spielen Blasenmodelle eine Rolle (VPM, RGBM). Jedes hat meines erachtens seine Rechtfertigung, aber kein Modell spiegelt die Realität wieder. Dies machen die Tabellen natürlich auch nicht, da diese zwangsläufig auf diesen Modellen basieren. Verbunden mit es Nachdenken sind sie aber ziemlich gut zu gebrauchen. Computer machen dies natürlich einfacher. Allerdings sollte man aber auch hier das Nachdenken nicht vergessen und ggf. die Dekostops im z.B. kalten Wasser etwas ausgiebiger gestalten.




> 9. Im Übrigen hat Bühlmann mit der Veröffentlichung seines Rechenmodells umfassend und vor allem reproduzierbar (Tabelle 701-2500 m) gezeigt, wie wichtig es ist, nicht nur die Seehöhe, sondern auch den Aufstieg vom Wohnort zum Tauchplatz zu berück-sichtigen. Deswegen rechnen ja heute ALLE Computer „nach Bühlmann“.

Mehr oder weniger Gibt mittlerweile wohl auch Computer mit VPM.

Na vielleicht legt nun einer von euch die Bergseeformel mit dem Maulkorb seines nationalen Tauchverbandes ab, und beginnt darüber „nachzudenken“, was sein Computer am Bergsee rechnet. Dann kommen wir der Sache näher.

Ich kenne niemanden, der in den letzten 10 Jahren einen Tauchkurs gemacht hat, und die Bergseeformel gelernt hat. Ich habe die Bergseeformel vor ca. 12 gelernt, und dies eigentlich auch nur, um sie mal gesehen zu haben.


Wie planst denn du deinen Nitroxtauchgang am Bergsee?

Nun, wie "planen" die meisten Leute ihre Tauchgänge?
"Ach, das geht schon. Computer auf Höhe einstellen (wenn überhaupt) und Nitroxmodus anpassen. Dann ins Wasser springen und bei 100bar drehen wir um. Das reicht. Gibts noch was zu besprechen? Nein, dann schnell fertig machen und ins Wasser!"

So erlebe ich das des öfteren. Egal ob Berg oder nicht. Von "Plan" keine Rede!
Diese Gutgläubigkeit habe ich abgelegt (das heißt natürlich auch, dass ich das früher ähnlich gemacht habe). Mittlerweile habe ich mir Tabellen für Nitrox und unterschiedliche Höhen per Software gemacht und fahre mit diesen recht gut. Entsprechend überschlage ich vor dem Tauchen meinen Luftverbrauch und kann dann mit meinen Tauchpartner einen gemütlichen und vor allem stressfreien TG (reicht die Luft noch für die Deko) machen.

Viele Grüße
markus

Hi Anonymus,

ich kenne keine Bergseeformel, sondern bin nur ein vom vdst ausgebildeter ***-Taucher. Die mir dort vermittelten Grundlagen lassen für mich folgenden Schluss zu:

Mit dem Prinzip der äquivalenten Tiefe kann man ausgehend von einer Normalhöhentabelle keine valide Dekompression ermitteln. Zwar lassen sich äquivalente Tiefen berechnen, aber wie Du selbst im ersten Posting schreibst, hört die Äquivalenz beispielsweise dort auf, wo Du 1 bar erreichst. Alles darüber wäre einer Gebirgspassfahrt äquvalent, für die ich keine Dekomprssionstabelle kenne. Ich halte es auch nicht für erlaubt, unter dem Bereich von 1 bar zu interpolieren. Ich nehme an, dass manche Computer das tun - aber dann gilt der Satz von Claus Muth.

Das einzig vernünftige ist ein Algorithmus, auf der Basis von physiologischen Daten, die tatsächlich in den Höhen gewonnen wurden, der die Deko auf Umgebungsdrucke von <1 bar erlaubt. Dann macht eine Äquvalenzformel für den Unterwasserbereich aber selbstredend keinen Sinn mehr.

Grüße
Klaus

PS Ich empfand Deine einleitenden Bemerkungen zu der gewünschten Qualität der Antworten leicht arrogant und nicht empathiefördernd. Hier ist keine Auskunftei, sondern ein Diskussionsforum.

Hallo Markus,

ich will versuchen, eine Antwort zu geben:

1) Da liegt ein Missverständnis vor. Dekompressionsmodelle sind keine Tabellen. 1984 habe ich die erste Bühlmanntabelle in die Hand bekommen, da hätte eigentlich ein Umdenken ein-setzen müssen, aber so was ist eben „mühsam“ = mit persönlichen Anstrengungen verbunden.
3) Im Gegensatz zur Bergseeformel sind die Modelle von Workman und Bühlmann „lineare Gleichungen“.
5) Da liegt wieder ein Missverständnis vor. Workman hat die USN-Tabellen für das Militär entwickelt und keine Veröffentlichung für Sporttaucher vorgesehen. Die Bergseeformel ist eine wesentlich spätere Erfindung.
6) Die Tabellen sind in „Reduced Gradient Bubble Model in Depth“ ISBN 1-930536-11-9 abgedruckt. Wenn du die EAD nachrechnest, wirst du merken, dass du die Änderungen vernachlässigen kannst. Du bist aber auf dem richtigen Weg.
7) Du deutest jedenfalls an, dass „der Rest“ nur „Schrott produziert“. Meinst du nicht, dass das ziemlich überheblich klingt?
Ich kenne das Zitat nicht, aber ich würde Herrn Muth beipflichten, denn nicht alle physiologi-schen Erscheinungen können sinnvoll durch Rechenmodelle beschrieben werden.
8) Das dürfte das größte Missverständnis sein. Computer rechnen nicht „irgendwas daher“. Sie können nur ihr Programm abarbeiten. Der „gesunde Menschenverstand“ reicht nicht aus, um das Programm zu erstellen. Erst wenn du mit den Zusammenhängen innerhalb des De-kompressionsmodells vertraut bist, kannst du ein Programm schreiben. Ohne Rechenpro-gramm kein Tauchcomputer und schon gar keine Tabelle.
Computer und Tabellen sind „Entscheidungshilfen“. Es liegt an dir, wie du damit umgehst. Wenn sie die Realität widerspiegeln müssten, bräuchtest du jeden Tag eine umfassende tauch-medizinische Untersuchung und eine andere Tabelle oder ein „Update“ für deinen Computer. Das macht für Sporttaucher keinen Sinn.
9) Bis jetzt habe ich VPM nur als „Computerprogramm (Quelltext)“ gesehen. Die Gewebe von Bühlmann bilden jedenfalls die Grundlage dieses Modells.

So lange die Bergseeformel noch in den Köpfen der Taucher herumgeistert, werden sie sich nicht mit der Dekompression auseinandersetzen wollen. Du hast die Formel also vor 12 Jah-ren gelernt und ich habe ein „brandneues“ österreichisches „Lehrbuch“ vor mir liegen, in wel-chem sie aufgewärmt und einiges „Unverständliches“ dazu gedichtet wird. Deswegen habe ich dir ja die relativ neue Veröffentlichung von Prof. Egi angegeben.

Ich weiß nicht, ob du in deiner Tauchausbildung auf Tauchgänge in Bergseen vorbereitet worden bist, aber wenn dir die Arbeit mit Software geläufig ist, dann darf ich vielleicht meine Frage präzisieren:
Du hast also eine 12 Liter Flasche mit 200 bar Pressluft (einfachster Fall) und fährst damit von deinem Wohnort in 500 m zu einem Tauchplatz in 1000 m. Du gehst somit von einem Höhenbereich zum nächsten (Dekompression). Der Höhenunterschied wird in 20 Minuten überwunden, anschließend möchtest du 20 m tief tauchen (Kompression). Wirst du am Ende des Tauchgangs dekomprimieren müssen oder nicht?
Eigentlich ist das eine triviale Frage, die „jeden Taucher“ angeht, die aber in dem mir vorlie-genden Ausbildungsbuch nicht behandelt wird. Aus dem Buch geht nicht einmal hervor, wie man die Nullzeit für diesen Tauchgang bestimmen kann.

Hallo Klaus,

Nun, die „äqivalente Tiefe“ muss ja erst mit dieser „Bergseeformel“ berechnet werden. Das ist wohl nur eine Frage der Übersetzung aus dem Englischen. Mit einer „Passfahrt“ hat das nichts zu tun, weil der Tauchgang erst nach dem Aufstieg zum Tauchplatz erfolgt.
Die Tabelle „Passfahrten und Fliegen ohne Druckkabine“ wurde von Beat Müller 1987 in NEREUS veröffentlicht. Inzwischen gibt es weiter führende Überlegungen, weil sich die Tauchmediziner mit dem „rechts-links-Shunt“ beschäftigt haben.

Übrigens wird nicht nur bei Bergseetabellen sondern bei allen Computerprogrammen und Tabellen inter- oder extrapoliert, weil ja immer nur einzelne „Eckpunkte“ praktisch überprüft werden können. (Siehe Prof. Bühlmann oder eben die Veröffentlichung von Prof. Egi. Du kannst aber genauso gut bei Prof. Bruback nachlesen). „Meeresniveau“ ist genau genommen nur der „Sonderfall“, bei dem der Umgebungsdruck zufällig 1 bar beträgt.

Ich kenne die Ausbildung des VDST nicht und drum würde mich interessieren, wie der VDST ein so alltägliches Planungsbeispiel angeht, wie ich es vorhin für Markus formuliert habe.

Einen freundlichen Gruß – auch an alle Mitleser
Helmut

Hallo Helmut,

ich denke, wir stimmen überein. du hast nur meinen Bezug auf die Passfahrt nicht so verstanden, wie ich meinte: Ich wollte damit nur eine Analogie geben für den Bereich über der Oberfläche im Bergsee, wo der Druck unter 1 bar ist: Austauchen aus einem Bergsee entspricht etwa dem Austauchen auf Meereshöhe mit sofort anschließender sehr schnellen Passfahrt. Aber sei`s drum.

Der vdst lehrt keine Äquivalenzformel, sondern die Grundlage: 10m Wassersäule entspricht 1 bar. Plus 1 bar Luftdruck auf Meereshöhe, der mit steigender Berghöhe sinkt. Damit könnte ich auch im Bergsee nach Normaltabelle die Dekostufen auf die gleichen Dekodrucke umrechnen, ist aber nicht klug, da man nach dem Austauchen auf <1bar kommt. Und da gibt die Normaltabelle (Deco2000)keine Information mehr, mit der man einfach weiter kommt. Deshalb eben das, was der OP ablehnt: Man nehme einfach eine Bergseetabelle - oder man sucht einen Algorithmus, der aber einen Computer zur praktikablen Berechnung benötigt.

Grüße
Klaus

Hallo zusammen,

1) Ah so, hab ich falsch verstanden.

3) Ich muss jetzt mal näher nachfragen, was Du mit linearen Gleichungen meinst? Ich dachte in diesem Zusammenhand an die Gewebesättigung, die sich exponentiell berechnet. Ach, oder meintest Du den linearen Zusammenhang zwischen Tauchtiefe und verändertem Umgebungsdruck, d.h. wenn atmosphärischer Druck abnimmt bedeutet dies, dass die Tauchtiefe entsprechend geringer werden muss?

5) Hier reden wir ein wenig aneinander vorbei.
Mich würde einfach interessieren, wie Cross festgelegt hat, dass die durch die Bergseeformel ergebende Dekostops und Dekostufen für eine genügende Sättigung ausreichten.
Wenn er die Arbeiten von Bühlmann und Workman nicht kannte, wie konnte er sicher gehen, dass die Stops aufgrund der Bergseeformel für die Deko ausreichten?

7) So würde ich es jetzt nicht formulieren. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass die meisten Taucher die Theorie nach ihrem Tauchschein vernachlässigen oder sogar vergessen und sich blind auf ihren Computer verlassen.

8) Mir ist schon klar, das Computer nicht "irgendwas daher" rechnen (allerdings bin ich Informatiker und weiß, dass auch diese komischen Dinger manchmal ein Eigenleben haben
Der "gesunde Menschenverstand" kann und soll auch nicht dazu ausreichen, das Programm zu erstellen. Allerdings sollte man diesen Einsetzen, um "sicher" zu tauchen!

> Computer und Tabellen sind „Entscheidungshilfen“. Es liegt an dir, wie du damit umgehst. Wenn sie die Realität widerspiegeln müssten, bräuchtest du jeden Tag eine umfassende tauch-medizinische Untersuchung und eine andere Tabelle oder ein „Update“ für deinen Computer. Das macht für Sporttaucher keinen Sinn.

Meine Rede. Allerdings verlassen sich zuviele Taucher blind auf den Computer, ohne zu verstehen, was eigentlich ein TC berechnet. Kaltwasser, Luftverbrauch, Alkohol am Vortag, wenig Schlaf, ... Dinge die die Dekompression beeinflussen, werden nur teilweise (adaptive Modelle) berücksichtigt. "Gesunder Menschenverstand" kann auch die anderen Dinge berücksichtigen und erst gar keinen TG bei Alkohol beginnen. In Ägypten hab ich schon mehrere Male Taucher erlebt, die stockbesoffen mit aufs Boot sind und tauchen wollten ...

9) > Die Gewebe von Bühlmann bilden jedenfalls die Grundlage dieses Modells.

Da geb ich Dir recht. Aber die Berechnungen sind andere, aber das brauch ich Dir nicht zu sagen. V-Planner gibt es z.B. mittlerweile auf dem L-X1 TC. VPM richtet sich im Gegensatz zu Bühlmann nicht an Übersättigungsgrenzen, sondern an Blasengrößen, die nicht überschritten werden sollten. Glücklicherweise liefern beide Modelle eine vernünftige Dekompression.

In den neueren Büchern such ich vergeblich nach der Bergseeformel. Wie heißt das österreichische Lehrbuch? Würde mich brennend interessieren.

zum Tauchgangsbeispiel:
> Wirst du am Ende des Tauchgangs dekomprimieren müssen oder nicht?

Jeder TG ist ein Dekompressionstauchgang. Ob man Stops einhalten muss oder nicht, kommt natürlich auf die Zeit drauf an. Aber ich gebe Dir recht, dies ist keine "einfache" Berechnung.

Genaugenommen müsste man den "initialen Gasdruck in den Geweben "direkt nach dem 20min Aufstieg berücksichtigen sowie den Luftdruck auf 1000m um die Nullzeit und entsprechend dann die Dekompression zu bestimmen.

Bühlmann hat soviel ich weiß für die 700-2500m Tabellen 60min als Aufstiegszeit vom Normaldruck zum Tauchplatz berücksichtigt. Für die Tabellen von 2500-4500m sogar 24h Adaptionszeit vorausgesetz!

> Ich kenne die Ausbildung des VDST nicht und drum würde mich interessieren, wie der VDST ein so alltägliches Planungsbeispiel angeht, wie ich es vorhin für Markus formuliert habe.

Auch der VDST schweigt sich hier aus. "Man verwendet halt die Tabelle für diesen Höhenbereich oder einen Tauchchomputer", vergisst aber, dass wohl beide dafür ausgelegt wurden, das der TG nach Höhenadaption ausgeführt wird. Dies ist ja in Deinem Beispiel nicht der Fall.

@ Klaus
> ... was der OP ablehnt ...
meinst Du OP = obige Poster, also mich?
Ich lehne weder Bergseetabellen noch Computer ab, mich interssiert einzig und allein das Prinzip der Bergseeformel, woher sie stammte und auf welchen Grundlagen sie beruhte. Nur interesse halber.

Gruß

markus

Hallo Klaus,
da muss ich noch einmal widersprechen. Wenn du auf Meeresniveau aus 3 m zur Oberfläche aufsteigst, ist die Druckänderung gleich groß, wie wenn du am Bergsee aus 3 m aufsteigst. Was sich geändert hat, sind die absoluten Drücke. Die Frage ist nur, ob deine Gewebe den Aufstieg tolerieren, weil sie am Bergsee weniger Gas in Lösung halten können. Das hat nichts mit einer nachträglichen Druckverminderung (Passfahren) zu tun.

Die Umrechnung geht auch nicht so einfach, weil der Enddruck eines Gewebes von den jeweiligen absoluten Drücken abhängt, also nicht nur von Tiefe und Zeit, sondern auch vom Anfangsdruck (Wohnort) und dem Luftdruck am Bergsee. Die Tabellen sind auch nicht unbedingt klar. Was bedeutet 701-1500 m bei der DECO2000? Darf sie ein Taucher verwenden, wenn er zwischen 0 und 700 m wohnt und in 701-1500 m taucht? Was gibt denn der Höhenbereich wirklich an? Was macht der VDST-Taucher über 1500 m?

Hallo Markus,
3) Im exponentiellen Teil der Sättigungsgleichung (Anpassungsfaktor) steckt nur die Zeit. Du kannst die Gleichung daher auch einfacher anschreiben:
Gewebedruck = Anfangsdruck + Druckdifferenz × Anpassungsfaktor
Der Gewebedruck steigt und fällt, je nachdem ob die jeweilige Druckdifferenz positiv (Abstieg) oder negativ ist (Aufstieg). Auch beim Aufstieg vom Wohnort zum Tauchplatz oder vom Tauchplatz zur Passhöhe gibt es eine Druckdifferenz. Die Druckdifferenz wird mit der Zeit ausgeglichen (zeitabhängiger Anpassungsfaktor).
5) Cross und andere haben (wie schon erwähnt) wieder auf die damals schon 70 Jahre alten Druckverhältnisse von Haldane zurückgegriffen. In den Gleichungen von Workman und später von Bühlmann kommen keine Druckverhältnisse vor, sondern nur mehr Drücke – aber die Idee mit der vergrößerten Tabellentiefe ist gut.
9) Mit den „Geweben von Bühlmann“ habe ich die Gewebe gemeint, die Bühlmann erstmals mit seinem ZH-L16-System veröffentlicht hat. Die Gasdiffusion muss ja nach wie vor berechnet werden. Wie sollte sonst ein Bläschen in einem Gewebe wachsen oder schwinden können?
Das Buch heißt: Tauchen, Anfänger und Fortgeschrittene, Lehrunterlagen zur CMAS Brevet*/** Ausbildung, 1. Auflage – April 2006, Herausgeber und Verleger: Tauchsportverband Österreichs (TSVÖ).
Den „Zusammenhang mit der Bergseeformel“ habe ich auch Wort für Wort im Handbuch Tauchen, BLV-Verlag, Seite 162 gefunden. Da schreibt scheinbar einer vom anderen ab.

Natürlich erscheint die Berechnung auf den ersten Blick nicht einfach. Wenn du erst einmal verstanden hast, was das Rechenmodell aussagt, wird die Tauchgangsplanung so einfach, dass du die Grenzen deines Tauchgangs unmittelbar vor dem Tauchabstieg erkennen kannst. Den Taschenrechner kannst du getrost zu Hause lassen.

Die Diskussion ergibt, dass Bühlmanntabellen scheinbar die einzigen mit einem definierten Geltungsbereich sind. Wohnort und Tauchplatz müssen innerhalb des Höhenbereichs liegen. Das sind exakt die Verhältnisse für Taucher in Zürich. Damit ist klar, dass man sie nicht verwenden kann, wenn man unter 700 m wohnt und über 700 m tauchen will.

Offensichtlich werdet ihr beide nicht vom VDST unterstützt, und mich lässt der TSVÖ mit meinem Bergsee im Regen stehen. Offensichtlich sind beide Verbände noch nicht in der Lage anzugeben, wie lange die Nullzeit dauert, wenn der Tauchplatz höher liegt als der Wohnort.

Vielleicht will sich noch jemand darüber Gedanken machen?
Helmut

Hallo Helmut,

> Was macht der VDST-Taucher über 1500m?
Du musst das etwas verallgemeineren: "Was macht der xyz-Taucher über 1500m?
Der VDST ist wahrscheinlich der bekannteste deutsche Verband, aber nicht der einzige. Alles was CMAS betrifft, hängt zwar am VDST (wegen Lizenzen), kocht aber stellenweise doch ihr eigenen Süppchen. Geschweige denn von den anderen Verbänden (SSI,PADI, ...)

Nur, was machen die bei TGs über 1500m? Und hier kommen wir wieder auf meine obige Aussage zurück.

Heutzutage wird in der Ausbildung sehr wenig Wert darauf gelegt, Zusammenhänge zu verstehen (tut mir leid, wenn das arrogant klingt, ist aber leider so). Wenn jemand fragt, was man am Bergsee macht, dann kommt die Antwort: Man stellt den TC auf Bergseemodus um (sofern dies notwendig ist). Der rechnet das dann passend. Von Adaption, Aufstiegszeiten, ... (meist) keine Rede.


3) Genaugenommen steckt im exp. Teil der Sättigungsgleichung Expositionszeit und Halbwertszeit (wenn wir ein bestimmtes Gewebe betrachten natürlich nur die Zeit . Und wie Du schon schreibst, im "exponentiellen Teil", d.h. es handelt sich hier um etwas "exponentielles".
Natürlich kann man die Gleichung einfacher schreiben, und was "lineares" draus machen. Dein Anpassungsfaktor ist aber exponentiell, und damit auch die Sättigung.

Selbst Bühlmann schreibt:
"Die Annahme einer linearen Auf- und Entsättigung ist mit der praktischen und expreimentellen Erfahrung nicht vereinbar." (Bühlmann, Tauchmedizin)

5) > ber die Idee mit der vergrößerten Tabellentiefe ist gut.

Letztendlich war es also nur "Glück".

9) > Da schreibt scheinbar einer vom anderen ab.
Wie Du schon erwähnt hast, macht sich hier (fast) niemand mehr Gedanken dazu, schade!

> Wenn du erst einmal verstanden hast, was das Rechenmodell aussagt, wird die Tauchgangsplanung so einfach, dass du die Grenzen deines Tauchgangs unmittelbar vor dem Tauchabstieg erkennen kannst. Den Taschenrechner kannst du getrost zu Hause lassen.

Ich bitte um eine etwas ausführlichere Erläuterung.


> Die Diskussion ergibt, dass Bühlmanntabellen scheinbar die einzigen mit einem definierten Geltungsbereich sind.

Fast alle anderen beziehen sich wohl auf die US-Navy (oder DCIEM, BSAC, ...) und betrachten nur Meeresniveau.

> Wohnort und Tauchplatz müssen innerhalb des Höhenbereichs liegen. Das sind exakt die Verhältnisse für Taucher in Zürich. Damit ist klar, dass man sie nicht verwenden kann, wenn man unter 700 m wohnt und über 700 m tauchen will.

Das möchte ich jetzt so nicht stehen lassen. Wenn man auf 500m wohnt und in 1000m tauchen geht, kann und soll man die 701-1500m Tabelle nach einer gewissen Adaptionszeit verwenden (Bühlmann hat hier 60min vorgegeben). Betrachtet man aber nur 20min Aufstiegszeit wie in Deinem Beispiel, dann ist die 701-1500m Tabelle nutzlos, da geb ich Dir recht. Meine "kommerzielle Software" berücksichtigt übrigens Aufstiegszeiten, Zeit auf Bergseehöhe, ... Wie und was hier gerechnet wird, muss ich leider passen. Sollte mich mal informieren.


> Offensichtlich werdet ihr beide nicht vom VDST unterstützt, und mich lässt der TSVÖ mit meinem Bergsee im Regen stehen. Offensichtlich sind beide Verbände noch nicht in der Lage anzugeben, wie lange die Nullzeit dauert, wenn der Tauchplatz höher liegt als der Wohnort.

Nun, mit dem VDST hab ich eigentlich nichts am Hut. Das spielt aber auch keine große Rolle. Ich denke, dass kein Verband und keine Organisatzion Interesse am "Bergsee" hat. Mittlerweile ist alles auf Kommerz ausgelegt, und das Thema "Bergsee" bringt halt so gut wie nichts ein.

"Nimm den Computer im Bergseemodus, das reicht" ist dann wieder die Aussage. "Warum soll man jemanden das (hochinteressante) Thema Bergsee zumuten?"

Deswegen hat meines Erachtens der VDST, der TSVÖ und wahrscheinlich auch andere Verbände kein Interesse daran. Ich kenn z.B. auch niemanden, der sich mal für Bergseetauchen interessiert hat. Ich kenne niemanden, der z.B. Interesse an einem Bergsee-Spezialkurs bekundet hat (u.a. mit obigen angesprochenen Thematiken) und die Aussagen waren nur: "Was ist denn da anders? Ich hab das immer so gemacht: Meinen TC auf Bergseemodus eingestellt und das hat bis jetzt immer gut funktioniert"

Meine Argumente, dass das ganze viel komplexer ist und das der TC evtl. für Höhen ab 2500m gar nicht ausgelegt ist wurde dann mit einem "So hoch geh ich eh nicht tauchen" abgetan. Was soll ich dazu jetzt sagen? Argumente ziehen nicht. Man will es einfach.

Ich möchte das natürlich nicht verallgemeineren. Es gibt solche und solche Taucher. Die mit wenig Intersse an Theorie scheinen sich aber zu mehren.

Ach, übrigens, ich glaube nicht, dass der VDST Antworten auf meine Fragen hätte. Aber vielleicht sollte ich mal direkt nachfragen.


Gruß

me

Hi,

Die Diskussion ist imho zu high sophisticated. Für *praktische* Belange reichet die Deco2000 Bergseetabelle bei TGs bis 1500 aus. Über 1500 m muss man sich eine andere suchen - da habe ich mich noch nicht drum gekümmert.

Natürlich muss man an die Höhe adaptieren. Ich würde am Anreisetag nicht tauchen, zumindest keinen TG, der an die "Nullzeitgrenze" geht. Ansonsten ist die Tabelle wohl konservativ genug, um Ungenauigkeiten auszugleichen - diese sind ja schon durch den großen Höhenbereich gegeben.

Zu einer guten Deco gehört ja dort insbesondere auch: Kälteschutz, keine Anstrengung, nicht dehydriert, richtige Austauchgeschwindigkeit, keine Anstrenung nach dem TG - das Übliche für gesundes Tauchen eben und alles ein bisschen konservativer. Ich glaube nicht, dass irgend ein Algorithmus Brain 1.0 komplett ersetzen kann.

@ Helmut
ich meine das Selbe wie Du bzgl. der Druckverhältnisse beim Austauchen. Die Zusammenhänge sind mir als Naturwissenschaftler schon klar - wie alle Beispiele, hinkt meins nur etwas
Allein auf den Tauchcomputer sollte man sich sowieso nie verlassen.
Damit verabschiede ich mich aus der Diskussion.
Grüße
Klaus

Hallo me,
mit VDST-Taucher meine ich den Taucher, der sich seine Kenntnisse ausschließlich in VDST-Tauchkursen erworben hat.
3) Der Zusammenhang Gewebedruck – Tiefe ist linear. Es geht bei der „Bergseeformel“ ausschließlich um Tiefen und nicht um eine zeitabhängige „Aufsättigung“. Bühlmanns Verdienst sind die „Gewebekennlinien“. Die Zeiten hat anfänglich Hahn für ihn berechnet.
5) So leicht werden sich’s die Herren wohl nicht gemacht haben.
9) Es geht um den Einfluss schneller und langsamer Gewebe und um ihre jeweiligen Maximalwerte. Die Bühlmanntabellen 0-700 m und 701-2500 m waren schon fertig und „ausgeliefert“. Bei 4500 m hat sich die Sache gespießt. Die ZH-L12 Gewebe mussten durch ZH-L16 ersetzt werden, weil ihr Geltungsbereich begrenzt war. Trotzdem kann man eindeutige Zusammenhänge erkennen, wenn man die 0-700 m Tabelle mit der 701-2500 m Tabelle vergleicht, denn beide Tabellen wurden ursprünglich mit ZH-L12 berechnet. Aus den Vergleichen kann man für einen definierten „Geltungsbereich“ ableiten, dass SOWOHL DIE SEEHÖHE ALS AUCH DER AUFSTIEG ZUM TAUCHPLATZ durch einen geeigneten „Tiefenzuschlag“ berücksichtigt werden können. Das lässt sich alles nachrechnen.

Bühlmann- und Hahntabellen muss man strikt auseinander halten. Der eine schuf die physiologischen Grundlagen, der andere steuerte die notwendige Mathematik bei – solange, bis sich die beiden nicht mehr einigen konnten. Der Rechenvorgang ist bei beiden derselbe. Es wird berechnet, wie sich der Gewebedruck nach einem Druck-Zeit-Intervall verändert. Bühlmanntabellen haben definierte Geltungsbereiche und sind daher nachvollziehbar.

VDST und TSVÖ berufen sich auf CMAS – und drücken sich um das Thema Bergsee herum. So lange neue Erkenntnisse in das vorhandene Schema passen, sind sie gut. Wenn sie aber eine Änderung der „eingefahrenen Denkweise“ erfordern, werden sie abgelehnt - nach dem Motto: „Was wir gemacht haben, war immer gut und richtig“. Ich bin gespannt ob der VDST antworten wird. Ich habe mehrfach beim TSVÖ nachgefragt. Dort sind alle seit Jahren so mit ihrem „Machtgewinn“ oder „Machterhalt“ beschäftigt, dass sie sich weder mit den Grundlagen der Dekompression, noch mit dem Bergsee belasten wollen.

Hallo Klaus,
so einfach kannst du dich nicht verabschieden. Welcher Tabelle vertraust du?
Von 701-1500 m gibt es eine Hahntabelle,
von 701-2500 m gibt es eine Bühlmanntabelle,
die beiden laufen also etliche Meter parallel, wodurch sich kuriose Vergleiche ergeben.
Von 2501-4500 m gibt es nur die Bühlmanntabelle.

DAN hat mir ausdrücklich geraten, keine Tabellensysteme zu mischen. Nehmen wir einmal die von dir vermutete konservative Sicherheit von Tabellen:
Deco 2000: Ein Tauchgang 36 m, 21 min erfordert in 1500 m Höhe 5 + 11 = 16 min Deko.
Bühlmann: Ein Tauchgang 36 m, 21 min erfordert in 4500 m Höhe 3 + 5 + 7 = 15 min Deko.
Warum dauert die Dekompression in 1500 m länger als in 4500 m? Was ist übertrieben? Was ist sicher? Verstehst du jetzt, dass ich der Sache auf den Grund gehen will?

Der „tauchfreie Anreisetag“ wird seit Jahren abgeschrieben und zeigt die Hilflosigkeit der Tauchverbände. Wenn der See für die Tauchausbildung 1000 m hoch liegt und der Aufstieg zum See 20 min dauert, kannst du trotzdem von einzelnen Computern die Nullzeit ablesen. Warum weichen alle Ausbildungsorganisationen aus, anstatt zu sagen, was Sache ist und zu welchen Ergebnissen ein Computer kommen muss? Es ist eben viel einfacher, die in die Jahre gekommene Bergseeformel ohne zu denken nachzubeten, als Stellung zu beziehen.

Wenn ich dir zu „hochgestochen“ schreibe, dann hol’ mich bitte herunter. Ich gebe dir vollkommen recht, dass kein Algorithmus das Hirn ersetzen kann. In der täglichen Praxis brauchen wir auch keinen Algorithmus sondern praktisch anwendbare Planungshilfen (eine einzige Tabelle) ohne Formeln und Taschenrechner. Wir müssen lernen, wie wir erkennen können, ob wir vom „durchschnittlichen Taucher“, für den die Tabellen und Computer gemacht sind, abweichen – und wie wir darauf reagieren müssen.

Einen schönen Gruß
Helmut

Hallo Helmut,

dann doch noch ein Wort

Meiner Meinung nach machst du den Fehler, von einer einzig möglichen richtigen Austauchstrategie für einen konkreten Tauchgang auszugehen. Imho gibt es aber viele - vielleicht so viele, wie Taucher und täglich andere. Das hilft aber nicht weiter und man muss sich entscheiden.

Das Verbot des Mischens von verschiedenen Tabellen kann sich imho nur auf das Mischen innerhalb eines einzigen Tauchgangs bzw. Wiederholungstauchgängen beziehen - auch wenn ich den DAN-Text dazu jetzt nicht kenne.

Ansonsten bist du frei in der Wahl der Tabelle oder des Algorithmus: Du musst wissen, ob dir die jeweilige Tabelle konservativ genug ist, oder ob du mehr wagen kannst - vielleicht weil du fit und durchtrainiert bist und auch sonst andere Risikofaktoren für eine DCS meidest: Du musst jedenfalls die jeweiligen Regeln genau einhalten!
(Deshalb bin ich gegen den frühzeitigen Einsatz von Tauchcomputern bei Anfängern, weil sie die Sensibilität für diese Regeln und die Disziplin dazu untergraben - mit schädlichen Folgen.)

Und dann ist es dennoch ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten: Den absoluten Schutz vor einem Dekounfall hast du nie. Ich weiß nur (hoffentlich), was ich bereit bin, zu riskieren und was nicht. Und dazu gehört eben mehr,als die eine oder andere Tabelle.

Übrigens: "5 + 11 = 16 min Deko" ist eine `schwächere´ Dekompression als "3 + 5 + 7 = 15 min Deko". Letzteres bedeutet trotz der geringeren Gesamtdekozeit deutlich `mehr´ Dekompression (weniger Belastung der schnellen Gewebe) und passt dann auch in deinem Beispiel durchaus in die größere Höhe.

(OT: So benutze ich generell nur einen TC, der eine Ceiling anzeigt und füge unterhalb der Ceiling von meist 3m frühzeitig tiefere Stopps ein...und bleibe innerhalb der Regel meines Tc.)

Aber wir sind uns einig, dass das nichts mehr mit einer Bergseeformel zu tun hat, von der ich eben nicht weiß, was sie für die Praxis bringen soll. Deshalb wollte ich aus der Diskussion aussteigen.

Grüße
Klaus

PS "high sophisticated" bedeutet nicht hochgestochen und sollte auch keine negative Kritik sein.

Hallo Klaus,
DAN hält sich natürlich heraus, bewertet keine Tabelle und lässt die Auswahl offen. Die Entscheidung bleibt – genau wie du schreibst – dem einzelnen Taucher überlassen. DAN überlegt immerhin eine eigene Tabelle aufzustellen. Bei Bergseetabellen gibt es nicht viele Wahlmöglichkeiten und wer weiß, ob die gewählte Tabelle dann wirklich „konservativ“ ist oder nicht. Ist es wirklich vertretbar, die Dekozeiten von Tabellen zu verdreifachen und dafür die Zeitzuschläge zu halbieren? Der erste Risikofaktor scheint ja schon die ungeklärte bzw. unzulängliche Anwendung des Höhenbereichs zu sein. Wie soll daher ein Anfänger seinen Bergseetauchgang planen? Kein einziger Anfänger wird 12 Stunden diszipliniert warten. In der Ausbildung durfte er ja auch ohne Wartezeit tauchen. Woher soll er in 1000 m die Nullzeit nehmen, wenn er keinen Computer hat? Der TSVÖ z.B. hat die Tabellen schon vor Jahren abgeschafft und die Dekompression dem Zufall überlassen.

Bei den Dekoprofilen hätte ich dazuschreiben sollen: Deko in 6 und 3 m Tiefe, bei Bühlmann 6, 4 und 2 m, dann sieht die Sache wieder anders aus. Bei den alten Bühlmanntabellen wird möglichst knapp an der zulässigen Grenze dekomprimiert. Kritisch ist offensichtlich die Tiefe der ersten Dekostufe, drum wurde ja der tiefe Stopp in halber Tiefe empfohlen. Vor 3 Jahren habe ich mir einen Computer gekauft, der die Ceiling anzeigt. Der hat wieder den Nachteil, dass er den Aufstieg zum Tauchplatz nicht erkennt. In 1000 m muss ich den 1500 m Bereich nehmen. In 35 m Tiefe springt die Anzeige von Null auf 7 min, weil der Computer pro 10 m Tiefe 1 min dazu rechnet und 3 min Sicherheitsstopp addiert. Wenn ich mich an die Regeln meines Computerhandbuchs halte, darf ich erst 3 Stunden nach dem Eintreffen am Bergsee tauchen. Mit Tabelle müsste ich 9 Stunden länger warten. Andere tauchen gleich.

Heuer habe ich mit meinem Tauchpartner eine Boje gesucht. Während des tiefen Stopps in 9 m ist mein Computer plötzlich „in die Deko gerasselt“. Mein Computer zeigte schließlich 20 min, der meines Partners 2 min. Da sich mein Computer jede „violation“ merkt, und ich am nächsten Tag tauchen wollte, haben wir meine Deko „ausgesessen“. Wenn ein Computer in 9 m Tiefe anfängt „in die Deko zu rasseln“, dann ist das aus meiner Sicht eine Unzulänglichkeit des Programms und hat nichts mit Sicherheit zu tun. Vermutlich steckt das implementierte Bläschenprogramm noch fest in den Kinderschuhen, denn der tiefe Stopp in 9 m dient zur Rückbildung der Blasen und die Aufsättigung ist vernachlässigbar.

Na ich denke – über die Bergseeformel sind wir uns einig. Die Formel vermindert die Dekotiefe beispielsweise von 3 auf 2,4 m, während die Ceiling von 2,3 auf 3,2 m vergrößert wird. Ein schneller Aufstieg zum Bergsee würde sie auf 3,5 m vergrößern. Aus meiner Sicht stellt die Bergseeformel daher ein Risiko dar.

Einen schönen Gruß
Helmut

Hallo Helmut,

"Bei Bergseetabellen gibt es nicht viele Wahlmöglichkeiten und wer weiß, ob die gewählte Tabelle dann wirklich „konservativ“ ist oder nicht. Ist es wirklich vertretbar, die Dekozeiten von Tabellen zu verdreifachen und dafür die Zeitzuschläge zu halbieren?"
Ich weiß es auch nicht. Ich kann nur für mich festhalten, dass ich, wenn ich ausprobieren will, ob mir Tauch- und Dekoprofil gut tun, vom Einfachen und Konservativen sehr langsam zum Neuen vorgehe und genau in mich höre - bzw. zur Deko nach dem TG besonders auf stärkere Müdigkeit achte. Komme ich in Bereiche, die einer Dekompression nicht gut tun, spüre ich das (hoffentlich). Durch dieses langsame Vorgehen hoffe ich, die Grenzen für mich rechtzeitig zu erkennen. Das betrifft auch die Wahl der Dekostrategie. (Wobei ich wirkliches Bergseetauchen noch nicht mache, aber prinzipiell ist das imho auch dafür die richtige Strategie.)

"Wenn ich mich an die Regeln meines Computerhandbuchs halte, darf ich erst 3 Stunden nach dem Eintreffen am Bergsee tauchen. Mit Tabelle müsste ich 9 Stunden länger warten. Andere tauchen gleich."
So würde ich halt erst mal 9 Stunden warten, beim nächsten Mal weniger und mich langsam an die 3 Stunden herantasten. Werden dabei die TGs heftiger, würde ich auch die Wartezeit wieder verlängern.

Viele Grüße
Klaus

Hi Klaus,
das mit dem „Ausprobieren“ wird nicht nötig sein. DAN Europe leistet ausgezeichnete Arbeit, auf die wir uns verlassen können. Ich vertraue auch auf die Veröffentlichungen von Prof. Bühlmann. Tabellen und Computer sollten die Grenzen für den „durchschnittlichen Taucher“ angeben. Die Sicherheit eines Tauchers wird nicht größer, nur weil die Dekozeiten seiner Tabelle doppelt so lang sind. Die Sicherheit kann nur erhöht werden, wenn der Taucher gelernt hat, wie er Risikofaktoren erkennen und wie er durch sein Verhalten das Risiko vermindern kann. Dazu gehört natürlich das Verhalten am Bergsee. Sicherheitsstopps müssen Sicherheitsstopps bleiben und dürfen nicht plötzlich als fixe Bestandteile der Dekompression Dekostopps ersetzen, sonst wird die Dekompression „unkontrollierbar“.

„Niemand“ berechnet seine Dekompression selber. Auch die Grundzeit lässt sich von Tabellen ablesen. Die sinnlosen (weil in der Praxis nicht durchgeführten) Berechnungen des „Luftbedarfs“ könnten durch die Ablesung des für Dekompression und Aufstieg „erforderlichen Drucks“ ersetzt werden. Den „Druckverbrauch“ kann ein Taucher an seinem Finimeter ablesen und somit seine Tauchgangsplanung selber überprüfen.

Und die Praxis? Nach langen, tiefen Tauchgängen waren wir oft müde. Seit 5 Jahren machen wir den tiefen Stopp und die bleierne Müdigkeit ist weg.

Einen schönen Gruß
Helmut