TEK-Tauchen Foren

Hallo! Vielleicht hilft dir dieser Link weiter.

http://www.advanceddivermagazine.com/GasStationPage.htm

Grüsse

Verwende die normale HeliAir-Formel und aendere darin die 21% der Luft auf dein Nitrox-Premix (zB 32%)
Gruss
Didi

... Dreisatz hilft dir weiter. Lernt man sowas nicht mehr in der Schule?

Also, zum nachrechnen.
Du hast ein 18/45er mit 50 Bar und willst daraus ein 21/35er mit 220 Bar machen.

Ersteinmal das 18/45er aufdröseln.
18% * 50 Bar = 9 Bar O2
45% * 50 Bar = 23 Bar He
(50Bar-23Bar-9Bar) = 18 Bar N2


Du willst füllen:

21% * 220 Bar = 46 Bar O2
35% * 220 Bar = 77 Bar He
(220Bar-46Bar-77Bar) = 97 Bar N2


Dann musst du von hinten anfangen aufzurechnen:
Du brauchst (97Bar - 18Bar) = 79 Bar N2
79 Bar N2 bekommt man aus der Druckluft

Wenn Druckluft 21% O2 und 79% N2 enthält, dann braucht man
viewiel Bar Druckluft?

(Achtung Formel):
xN2/79% = Füllmenge

Und das sind in diesem Beispiel 100 Bar

Gut, 100 Bar Druckluft haben aber auch 21 Bar O2. Die bekommt
man quasi umsonst dazu. Insgesamt brauchen wir aber (s.o.)
46Bar O2 - 9Bar O2 = 37 Bar O2

37 Bar O2 - 21 Bar O2 = 16 Bar O2 müssen also dazukommen.

Helium sind einfach:
77Bar - 23 Bar = 54 Bar He

Das bedeutet zusammengefasst:

18/45er 50 Bar

plus 37 Bar O2
plus 54 Bar He
plus 100 Bar Luft

=> 220 Bar 21/35.

Frohes Mischen

Der Mathelehrer ist ihr nicht auf die Thematik Premix eingegangen, aber ich denke du siehst welchen wert du abändern musst.

@Mathelehrer. Du hättest noch die Realgas Korrektur mit einbringen können.

Gruss Plumsi


PS: Wieso hat hier noch keiner geschrieben: Mach doch ein TMX Blender Kurs, da lernt man so was. Die Standartsatz gehört doch in jeden Thred im Taucher.net

Hallo Mathelehrer
Danke für deine ausführliche Antwort !!
Aber den Standartsatz habe ich schon.
Ich möchte aber wissen wie ich die Formel ableiten muss.Wenn ich mit einem Premix(40 %) arbeiten will(weniger gefährlich). Ich habe momentan ein Brett vor dem Kopf und seh die Lösung nicht!!

@Plumsi ich habe eine Gasblender-Kurs besucht Da hat mann aber nur mit Software gearbeitet und der Standartformel. Das heisst mit reinem Sauerstoff.
Ich möchte aber nicht auf Software angewiesen sein wenn ich mal unterwegs bin!!

Gruss Geronimo

@ Geronimo
> Ich möchte aber nicht auf Software angewiesen
> sein wenn ich mal unterwegs bin!!

Rechnen möchte ich aber auch unterwegs nicht
Ich habe mir das Programm Jdeco auf meinen Händi geladen. Deco- und Gasmixprogramm in einem
www.jedeco.de

Gruß Thorsten

"Mannomann, was wird einem hier wieder zugemutet!" (TM by U.S.).
Das trifft es am Besten.

Gute Nacht Taucher-Net, ich kann wirklich nicht mehr; und viel Mut den 10% Wissenden. Bleibt stark.

cu
dd

@Geronimo
Ich muss gestehen, ich war etwas voreilig. Ich meinte du willst nur mit Premix topen, dann wäre es einfach gewesen.
Aber das Verhältnis von Luft und Premix (EAN40) herauszufinden, überfordert zur Zeit meine Mathematischen Fähigkeiten.
Aber ich bin in guter Gesellschaft, mein Mix Programm ist es auch

Plumsi

@deepdiver
Grosse Sprüche klopfen ist das eine, aber sagen wie Rechen ist das andere.
Ich habe das Gefühl du verstehst die Frage nicht einmal!

PS: Habe mal im "Aspacher" nachgeschlagen, aber Primix füllen ist auch nicht drin.

@Geronimo,

dann sag mal bitte genau was du vorhast. Wenn ich das nun richtig verstehe, dann willst du z.B. ein EAN40 als Premix verwenden, um z.B. ein 21/35 zu mischen?
Dann willst du also wissen, wieviel Bar EAN40 du brauchst um nur noch He und Luft aufzutoppen, um Trimix zu erhalten?

@Mathelehrer
Ich möchte z.B. ein 21/35 mischen. Dazu habe ich Helium ein EAN40 und Pressluft.
Wie ich das Helium berechnen muss ist mir klar sogar mir der Realgaskorrektur. Was ich jetz aber wissen möchte ist wieviel EAN40 und wieviel Pressluft ich noch auftopen muss.

Das funktioniert nicht (vereinfacht mal ohne Luft gerechnet).

Du willst füllen:

21% * 220 Bar = 46 Bar O2
35% * 220 Bar = 77 Bar He
(220Bar-46Bar-77Bar) = 97 Bar N2

Du hast EAN40, d.h. 60% N2
Dann brauchst du
97/60% = 162bar EAN40

162bar EAN40 haben 65 bar O2 Anteil.

Schon schlecht. Damit bekommst du
dein Zielgemisch nicht hin.

Die Frage lautet also. Fuer welchen
Druck ist:
EAN40 + fHe = 35%He + 21%O2 + 44%N2
Die Antwort ist: nie. Du musst O2 beimischen

Ansonsten muesste

fO2 fO2
--- = ---
fN2 fN2

fuer zwei unterschiedliche Gase loesbar sein, und das ist es nicht.

Du kannst sehr wohl EAN40 mit He mischen,
bekommst aber jeweils exotische Werte

z.B. 150 Bar EAN40 + 50 Bar He = 30/25 Tx

Dann liesse sich jetzt noch Luft dazutoppen, aber das gibt nur Gepansche.

Also noch mal den Herrn Dalton konsultieren, und sehen, dass man nur durch Zugabe von O2 die Gasfraktionen zugunsten seines Zielgemisches verschieben kann

Hallo Geronimo,

eines ist mir aber noch nicht ganz klar. Wenn Du auswärts mit Premix füllst, brauchst Du richtig viel Gas von z.B. einem 40er. Hast Du dir überlegt, wo Du die Drücke herkriegst ?

Zumeist stellt sich das Problem ja in der Form dar, daß 2-4 Leute wegfahren und man entsprechend viel speicherflaschen mitnehmen muß. Bei 4 ist selbst bei einem VW-Bus schluß. Dann stellt sich folgende logistische Frage:
Mit welchen Mix, starte ich, um bereits beim 1.mal Mischen mit Gas zu sparen. Premaix macht auswärts nur dann Sinn, wenn Du es auch herstellen kannst. Sonst braucht man zuviel Menge und bereits bei der 2. Füllung fehlt es am notwendigen Enddruck.

Weitere Überlegung:
Wenn Du dich mit dem Mischen schwer tust, wie machst Du das mit der Dekoberechnung ? Nimmst Du Standardtabellen, oder wie willst Du das Problem lösen ?

Wäre es da nicht viel praktikabler bei ein paar 100kg Ausrüstung noch ein Notebook miteinzupacken ?

Viele Grüße, Patrick

..ein gebrauchter Palm tut`s aber auch, wahrscheinlich sogar ein Psion, mit einer entsprechend in <15min zurechtgebastelten Excelartigen Tabelle.

Es gibt wirklich Fragen, die zu beantworten mir einfach zu doof ist. Wahrscheinlich braucht man da einen Kurs für.
Und nach Kursabschluß darf man dann sagen, daß man was kann, im Gegensatz zu denen, die in der Schule, beim Abi, beim Studium usw. besser aufgepaßt haben.

Aber die Frage ist vermutlich einem Schüler der 8. Klasse zumutbar. Sofern man sie nur klar genug formuliert.
Das ging früher so:
1. Gegeben ist: ...
2. Gesucht wird: ...
3. Bekannte Formeln/Zusammenhänge: (Die sollte der Schüler meist selbst wissen.)
4. Lösung: (Ergibt sich aus Obenstehendem.)

Nun macht mal schön.
Gute Nacht hier.

Hallo Patrick,

> Wäre es da nicht viel praktikabler bei ein paar 100kg Ausrüstung noch ein Notebook miteinzupacken ?

Du sprichst mir aus der Seele . Bei uns sieht es jetzt immer so aus, daß ein VW-Bus bei 2 Leuten schon überladen ist

Das muss ja ein toller Blenderkurs gewesen sein, wo der böse und obergefährliche Saustoff mal so richtig zu Ehren kam ...
Spass beiseite : richtiger Umgang und entsprechende Vorsicht helfen die Risiken welche beim Umgang mit reinem Sauerstoff sicher existieren zu minimieren. Eigendlich hilft hierbei auch der "Blenderkurs" ...

Olaf

naja, so richtig hilft ein Blenderkurs nicht, wenn man das mathematische Grundwerkzeug nicht mitbringt.
Die zwei "Formeln" zur best-mix Berechnung helfen einem eben nicht weiter, wenn man mit Premix arbeiten will.

Ich habe auch nie einen Blenderkurs gemacht, kann aber jede gewunschte Mixtur zurechtpanschen

PS: Der Name "Blenderkurs" leitet sich davon ab, dass der Kurs von Blendern gegeben wird?

Hallo OlafK,

stimmt ist bei uns auch immer so. Aber ein Laptop hat immer noch Platz gefunden.

@ deeperdiver,
Die Qualität eines Forums ist nicht nur von schlauen Fragen, sondern auch von den qualitätiven Antworten abhängig. Jetzt hast Du Dich bereits zum zweitenmal, nicht eingeloggt darüber ausgelassen. Meinst Du die Leser von solchen Antworten finden diese gut ? Was will man mit so einer Antwort anfangen ? ein bisschen vor dem eigenen Grün kehren, wäre sicher zuträglich.

Viele Grüße, Patrick

@Patrick
Ich hab hier schon manchmal sehr ausführliche Antworten gegeben, die dann als "oberlehrerhaft" abqualifiziert wurden. Ich schenke mir das.
Und wirklich: Ich meine, das kann ein mittelmäßig begabter Achtklässler.

Und wie man`s macht, zeigte ich auch auf. Blatt Papier raus. Aufschreiben: Gegeben... Gesucht... Bekannte Formeln...
Und dann ist die Lösung beinahe klar. Wenn nicht, sollte man besser die Finger vom Gasmischen lassen, statt blind einem Computer zu trauen, finde ich.

Ich kann nichts für PISA.
cu
dd

18/45 mit 50bar auf ein 21/35 mit 220 bar gemischt mit einem 40er premix geht nicht?
108 bar He
72 bar NX40
40 bar luft
.....

@suermel,

da rechne bitte nochmal nach.

108 bar He
72 bar NX40
40 bar luft

ergibt: 108bar He + 37,2bar O2 +74,8bar N2
Das ist ein Gemisch von ~17/49

@mathelehrer
Tja auf das Ergebniss bin ich auch gekommen !!
Wenn ich aber die Werte bei zwei verschiedenen Mischprogramme eingebe(Gas-Mixer von M. Keimes und JJBlender weiss nicht von wem)
ist das Resultat bei beiden
auf die 50 Bar auffüllen
67.3 Bar EAN40
53.5 Bar Helium
49.47 Bar Luft

Und genau das verwirrt mich
Haben diese Softwaren einen Fehler ??
Ansonsten hätte ich die Formel schon richtig interpretiert wie ich sehe. Bei der Querkontrolle zu den Programmen waren meine Ergebnisse mit Premix allerdings wie du gesagt hast nicht möglich.

Hi Geronimo,

die Rechnung stimmt doch, wo ist das Problem.
Du hast noch 50bar 18/45 in der Pulle und willst als Zielgemisch 220bar mit 21/35 !

Also:
IST 22,5 bar He, 9 bar O2, 18,5bar N2
SOLL 76bar He, 46bar O2, 98bar N2
Delta 53,5bar He, 37bar O2, 79,5bar N2

Step1: 53,5 Helium einfüllen, fehlen noch 116,5bar
Step2: Gleichung aufstellen
0,4X + 0,21Y = 37bar
0,6X + 0,79Y = 79,5bar
Step3: Gleichung umstellen
0,4X = 37bar - 0,21Y
0,6X = 79,5bar - 0,79Y
Step4: Gleichung erweitern
X = (37 - 0,21Y) / 0,4
X = 92,5 - 0,525Y
X = (79,5 - 0,79Y) / 0,6
X= 132,5 - 1,317Y
Step5: Gleichung auflösen
92,5 - 0,525Y = 132,5 - 1,31Y
92,5 + 0,785Y = 132,5
0,785Y = 40
Y = 50,96
Step6: X suchen
0,4X + 0,21Y = 37bar
0,4X + 0,21x50,96 = 37bar
0,4X = 26,3bar
X = 65,75bar

Wenn man den Anfang jetzt nicht vergessen hat, verwendet man das X für EAN40, also rund 66bar plus 51bar Luft. Ergibt 26,4 + 10,7 = 37,1bar O2, sowie 39,6 + 40,3 = 79,9bar N2. In Summe also 117bar. Das halbe Rundungsbar dürft Ihr Euch auch gerne behalten.

Naja für die 8 Klasse Hauptschule, ist das schon ein ganz ordentlicher Lösungsansatz. Was meint der Methelehrer ? Also mal ganz ehrlich, nehm lieber ein Notebook mit.

Viele Grüße, Patrick

Rechtschreibprüfung einschalten, Patrick!
HAUBTSCHULE heißt das.

Aber schön vorgerechnet.
(Bloß wollte Geronima nicht ursprünglich "die Formel!!"? Also keine Beispielrechnung, sondern eine universelle Formel?)

cu
dd

Tja deeperdiver, nobody is perfect.

Das mit der universellen Formel darf der Mathelehrer herleiten. Mathematiker sind dafür bestens geeignet.