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StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver

Berechnung des Umkehrdrucks Höhlentauchen GUE

Moin,

kann ich irgendwo die Berechnung des Umkehrdrucks beim Höhlentauchen mit einer oder mehreren Stages von GUE im Netz finden oder kann mir jemand Infos (am besten mit Quelle) dazu geben?

Wie machen das die anderen Organisationen?

Danke und viele Grüße

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mario-diverRescue,EAN<40,Deep, SRD, UW/Schiffsarchäologie I (VDST),
11.10.2017 13:06Geändert von mario-diver,
11.10.2017 14:35
aus http://www.swiss-cave-diving.ch/standards/Standards_CMAS-INT_D_2010-1_V5.0.pdf

herkopiert:

Regeln für das Gas-Management:

- Bei Gruppen, welche aus nur 2 Tauchern bestehen und welche unterschiedliche Initial-

Gasvolumina zu Beginn des Tauchganges haben, ist zwingend - falls keine strengere als die

Drittelsregel angewendet wird - die sog. "modifizierte" Drittelsregel anzuwenden. Bei dieser wird

das kleinere (resp. das kleinste) der beiden Drittelsvolumina berechnet und dieses zur Bestimmung

des Umkehrzeitpunktes herangezogen, d.h. es wird auf diesem kleinsten Volumen basierend,

für jeden Taucher dessen eigener Umkehrdruck berechnet.

- Auch bei grösseren Gruppen ist die Anwendung dieser modifizierten Drittelsregel dringend

empfohlen.

- CMAS empfiehlt wärmstens die Anwendung der ¼-Regel...


Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
11.10.2017 13:36
Will ja nicht meckern, aber das erscheint mir (nicht mal wegen der miesen Grammatik..) selbstverständlich (bis unverständlich, so etwas extra hervorheben zu müssen). Oder käme etwa irgendwer auf die Idee, der mit weniger Gas könnte so lange reintauchen, bis der mit mehr Gas (und niedrigerem AMV) 1/3 verbraucht hat?
Vielleicht englische Begriffe verwenden, damit's anspruchsvoller wirkt.
mario-diverRescue,EAN<40,Deep, SRD, UW/Schiffsarchäologie I (VDST),
11.10.2017 14:42Geändert von mario-diver,
11.10.2017 14:57
Die Hervorhebung ist nur von mir gemacht, um zu schaun, ob stoneX dies meinte; die unterschiedliche Schriftgröße und Zeilenumbrüche sind irgendwie versehentlich beim Kopieren entstanden...

Kritelt da jemand an einer CMAS-Ausführung??? Uiii...*duckundwech*tumble
StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
11.10.2017 14:58Geändert von StoneX,
11.10.2017 14:59
Ich wollte darauf hinaus, ob die für den Rückweg benötigte Gasmenge bei allen Organisationen ausnahmslos über die Gesamtgasmenge berechnet wird oder ob es auch andere Ansätze gibt. Von einem GUE Taucher wurde mir mitgeteilt, dass die das eben nicht so machen. Da würde mich interessieren ob das jemand bestätigen kann und wenn ja wo ich das genau (vorzugsweise mit Begründung) nachlesen kann.

Der zitierte Text von Mario-diver sagt für mich erst mal aus, das CMAS den jeweiligen Umkehrdruck auch über die mitgeführte Gesamtgasmenge berechnet. (Das man immer von der kleinsten Gasmenge ausgeht sollte klar sein.)

Also bisher weiss ich IANTD und CMAS (CH) rechnet über Gesamtgasmenge. GUE rechnet nicht über Gesamtgasmenge, allerdings ist dies nicht gesichert und müsste noch bestätigt werden. Ebenso ist mir bekannt das PATD auch über Gesamtgas rechnet, habe aber auch hier keine "richtige" Quelle.

IANTD weiss ich, da ich dort die Ausbildung gemacht habe und die Unterlagen habe.
neoonfischvoll krass zertifiziert
11.10.2017 15:20
Meinst du mit Gesamtgas, dass man die Gasmengen in Rückengerät und Stage(s) addiert und mit der Summe die modifizierte Drittelregel rechnet ? Das geht natürlich nur, wenn alle Gase zu jedem Zeitpunkt des Tauchganges atembar sind. Was nutzt dir das Gas in der Stage, wenn es toxisch ist ? In dem Fall müsstest du für jede Teilstrecke / jedes Gas eine modifizierte Drittelregel rechnen.

StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
11.10.2017 15:26
Genau, das gleiche Gas in allen mitgeführten Flaschen.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
11.10.2017 16:01
Drittelregel (ohne s) kommt mir in Höhlen und zu zweit mutig vor. So als Laie...
(Thema Stages: Bei viel Gas in Stages könnte man überlegen, ob damit auch der Buddy abgesichert bleibt, wenn man die letzte Stage angreifen muss. Kann man sicher geschickt vermeiden, indem Rückengas zuletzt genutzt wird, damit kann man mit Gassumme rechnen (bei gleichen Gasen)... Laienmeinung, bin nicht geguet.)
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
11.10.2017 16:22
..wobei..
Drittelsregel (mit s) könnte auch richtig sein, sofern sie von Dr. Drittel stammt, oder es um Frau Drittel geht. Dann aber:
Drittels Regel.
neoonfischvoll krass zertifiziert
11.10.2017 16:50
Die Drittelregel stammt ja daher, dass man annimmt, dass der Tauchpartner worst case sein komplettes Gas verliert, was bei Verwendung von Doppelgerät möglich ist. Taucht man Rückengerät + Stage(s) ist das eigentlich ein unrealistisches Szenario. Man könnte jetzt den Fall rechnen, dass er nur das Gas aus der größten Flasche verliert, aber dann wird die Rechnung komplizierter.
Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
11.10.2017 17:15
Drittel-, Viertel-, Sechstel-Regel?

Mal angenommen ihr taucht mit Pressluft in die Höhle und habt den Gasverbauch nach der Drittelregel berechnet.
Hintauchen und am weitesten Punkt hat einer totalausfall Atemgas.
Stress, sortieren, höherer Gasverbrauch = die restlichen 2/3 reichen nicht mehr für beide für den Rückweg!!!
UrsusTrimix, Cave I PATD
11.10.2017 17:19
Straffe Drittel kann im Zweierteam tödlich enden.
Keine gute Idee.
ramklovApnoeTL, TL**
11.10.2017 17:27Geändert von ramklov,
11.10.2017 17:29
shocked2

Einfach bei 130 -140 bar umzudrehen, weil dann ein Drittel von 200 bar verbraucht ist, ist nicht die Tauchgangsberechnung, die man beim Höhlentauchen von IANTD lernt. Man muss schon den kompletten Gasverbrauch einschließlich Deko ausrechnen.

In eine 40m Höhle rein, bis 130bar Restdruck und nebenbei 20min Deko angesammelt, ist dumm und keine Tauchgangsberechnung.

gruß ramklov
StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
11.10.2017 17:38
ich wäre euch wirklich dankbar, wenn ihr euch auf die Fragestellung konzentrieren würdet.

Es geht um die Gasplanung mit einer oder mehreren Stages zusätzlich zum Rückengerät.

Da man 2 wirklich von einander getrennte Gasversorgungen hat, ist ein Totalausfall des Gases nur dann gegeben, wenn Ramklov Solosigis gesamten Flaschenvorrat geklaut hat.

Gibts hier keinen GUEler, der was dazu sagen kann und/oder möchte? Ich nehme auch gerne PNs entgegen und bin bei zugesandten Dokumenten sehr diskret.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
11.10.2017 18:00
Aber eine weitere Verwässerung der ohnehin (hier) zu laschen Drittelregel, nur weil man "eine oder mehrere Stages" mitführt? Zuerst (weil das Rückengerät sicherer und zu zweit nutzbar ist) leerst du (und auch der Buddy) die Stage, dann (bei ca. 1/3 geleertem Gesamtvorgang) wechseln beide aufs Rückengerät, und einer bemerkt ein Problem. Dann müssten die verbleibenden 2/3 Gesamtvorrat für 2 Taucher für den Rückweg reichen...
Bei vielen Stages kann man ja mehr Systemsicherheit und weniger Reserveerfordernis vermuten, das ist mir ohne GUE-Lizenz aber zu speziell...
StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
11.10.2017 18:16
Erstens habe ich in der Eingangsfrage nix von Drittelregel geschrieben und zweitens taucht man in der Regel auch nicht die mitgeführten Stages auf dem Hinweg leer, sondern man legt sie (grob gesagt) bei der Hälfte des nutzbaren Gases ab. Daumenregel -> Hälfte plus 10bar. (Also bei 200 bar Fülldruck wird bei 110bar auf eine weitere Stage bzw. aufs Rückengerät gewechselt. Somit ist (mehr als) die halbe Stage für den Rückweg verfügbar.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
11.10.2017 18:41Geändert von Gelbe Maske,
11.10.2017 18:49
Dann müsstest du aber beim Rückweg an dieser Stelle im Rückengerät ca. 60bar Reserve haben, um ohne Buddyhilfe bei Problem rauszukommen. Blieben nutzbare ca. 120bar des Rückengeräts, die Hälfte hin, die Hälfte zurück, also bei ca. 140bar wenden.
Ohne Probleme blieben am Ende etwas über 1000barl übrig, bei Start mit etwas über 6000barl, das ist (edit) tatsächlich im Grunde lascher als die Drittelregel.
Ich hätte da Bedenken...

Nun sollen mal die ran, die was davon verstehen...
UrsusTrimix, Cave I PATD
11.10.2017 19:19Geändert von Ursus,
11.10.2017 19:21
bei 140 bar wenden: macht ab hier im schlimmsten Fall, kompletter Gasverlust beim Partner: wieder 70 bar zurück für mich + 70 bar zurück für den Partner. Ich komme mit Null bei der Stage an, wenn Stage noch ausfallen sollte ( ich würde es in der Planung berücksichtigen ) macht nochmal -45 bar aus dem D12 - die schon bei Null ist, oder 110 bar aus der Stage teilen für den Rückweg....

Nein, das geht nicht gut mein gelber Freund
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
11.10.2017 19:30
@Ursus
Sag ich ja...

Scheint, wenn man nicht zu stark vereinfachen will (in Richtung undurchführbar hohe oder auch unzureichende Reserve), kompliziert oder nur im Einzelfall individuell ermittelbar. Also fehleranfällig in Planung und Durchführung... was noch mehr Reserven fordert.

Mal sehn, jetzt könnte ein Fullcavediver mal was leisten...


UrsusTrimix, Cave I PATD
11.10.2017 19:40
Wird er nicht wollen baeh

Es kommt darauf an: 1/3 mit Rundung-je nach Teamgröße, 1/4 bei Stage und Doppel ( nur Stage oder auch mit Doppel/ Sicherheit? )
oder für Anfänger 1/6 sehr gut, um ein Gefühl zubekommen und genug Sicherheit einzubauen.

StoneX: haben uns ja so schon ausgetauscht, mehr geht hier nicht wink
gr3yw0lflife is better in fins
11.10.2017 20:15
ich habs überhaupt nicht mit höhle, bin aber mal über einen pdf gestolpert - vielleicht hilfts...

klick mich
StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
11.10.2017 20:30
Greywolf, danke! Genau sowas hab ich gesucht, weil es genau das ist, was derjenige mir erklärt hat wie GUE das macht. Wenn ich dazu jetzt noch offizielle Dokumente finden würde wäre das super.

Gibt es noch mehr Organisationen/Verbände, die das so propagieren?

Ich glaube auch nicht, dass "unser" Fullcave sich dazu äußern wird, was ich im übrigen sehr bedauerlich finde!

@Ursus, deal
congermanCMAS ***
11.10.2017 21:40
GUE beschreibt auch noch die 1/3 Regel:
Getting Clear on the Basics: The Fundamentals of Technical Diving (2001)
Beyond the Daylight Zone: The Fundamentals of Cave Diving (auch von 2001)
Ob es da neuere Richtlinien gibt ist mir nicht bekannt.
Allerdings ist mir die 1/3 Regel zu zweit zu riksant (höherer Gasverbrauch bei Streß) -> 1/4 zu zweit
Wenn man zu dritt ist, paßt die 1/3 Regel wieder...

Auf deren Homepage ist auch die 1/3 Regel erwähnt, für alle drei Level
https://www.gue.com/cave-courses

11.10.2017 22:25
Wir haben das bei größeren Penetrationen ähnlich gehandhabt. Im großen Rückengerät 1/4 Regel, die Stages eher auch Hälfte plus 20bar oder 1/4.
Es kommt hier aber auch stark drauf an, was vom anvisierten Ziel, oder dem Höhlenprofil her die beste Strategie ist. Hat die Höhle starke Schüttung brauchst Du beim Rausschwimmen einen Bruchteil vom Gas, das Du auf dem Reinweg verbläst. Kannst Du Stages etwas früher ablegen hast Du weniger Drag. Nutzt Du eine Nitrox-Stage als Alternative zum Tariergas, etc.
Hier kann es sinnvoll sein auf Grundlage der allgemeinen Regeln wohlüberlegte Anpassungen vorzunehmen.
Lehrmaterial frei im Netz kann ich Dir leider keines nennen, aber ich gehe davon aus, dass NSS-CDS, NACD, IANTD, et.al. ähnliche Strategien lehren. Da musst Du wahrscheinlich den einen oder anderen Dollar dafür in die Hand nehmen.
StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
12.10.2017 09:15Geändert von StoneX,
12.10.2017 09:22

@congerman
Ob nun !/3, 1/4 oder was auch immer ist für mich erst mal irrelevant.

Die Strategie hinter der GUE Methode ist eine völlig andere als man sie klassischerweise kennt. Hier mal ein Beispiel für 1/3 Regel mit 1xD12 und 1x12 Liter Stage.

Unabhängig davon welche Gasregel man nun taucht (1/3, 1/4 etc.), man nutzt beim hineintauchen in die Höhle die Hälfte der Stage + z.B. 10bar. Hat man also 200 bar in der Stage taucht man sie bis 110 bar, legt die Stage ab und wechselt dann auf das Rückengas. Jetzt geht man hin und zieht von dem im Rückengerät befindlichen Gas die Gasmenge ab, die man brauchen würde, wenn der verbleibende Gasvorrat der Stage auf dem Rückweg nicht mehr nutzbar ist. Also ich habe 90 bar aus der 12 Liter Stage verbraucht, das sind exakt 45bar aus dem D12. Wenn im D12 210 bar sind, ziehe ich diese 45 bar von den 210 ab und erhalte 165 bar. Diese 165 bar teile ich durch 3 (Drittel Regel) und erhalte 55 bar nutzbares Gas. Mein Umkehrdruck im D12 wäre also 210 bar minus 55 bar, also 155 bar.

Der Tauchgang sieht also so aus. Man beginnt mit der Stage, taucht sie solange, bis der erste im Team den Druck von 110 bar erreicht hat und wechselt auf Rückengas. Stage kann man ablegen. Nun taucht man das Rückengerät bis auf 155 bar und kehrt nun um. Vermutlich bei 100 bar im Rückengerät trifft man auf seine Stage und wechselt zurück auf seine Stage und taucht diese bis zum Ende des Tauchgangs.

Egal welche Gasregel man nun nutzt, würde man nun genauso wie oben beschrieben rechnen, nur die in Gross und Fett formatierte Zahl würde man ändern. Z.B. in eine 4 bei der 1/4 Regel oder eine 5 bei der 1/5 Regel usw.

StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
12.10.2017 09:15

@jamproof

Was meinst Du mit Dollar in die Hand nehmen? Das ich für das Lehrmaterial zahlen muss oder dafür eine komplette Ausbildung machen?

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