Diverses Foren

Müßte im Prinzip gehen. Aber: Mit der Luftdusche hast Du die Luftmenge nicht so im Griff und beatmest vermutlich zu viel. Luft geht in den Magen, Patient erbricht, atmet seinen Schmodder wieder ein...

(Ich übertrage nur das, was ich über maschinelle Beatmung im Rettungsdienst gelernt hab, auf diesen Fall)

Der Lungenautomat besitzt im Gegensatz zu Beatmungsmarken separate Auslassventile, die sich beim Ausatmen (also dem Aufbau von Überdruck) mit dem Druck öffnen. Damit ist einerseits fraglich, ob sich überhaupt der zur Beatmung notwendig Druck aufbauen liesse.
Zusätzlich ist es auch nicht möglich, die Luftmenge zu kontrollieren (wenn denn der Druck ausreichen würde). Die Gefahr weiterer Komplikationen (Erbrechen durch Eindringen von Luft in den Magen, ggf. sogar Lungenüberdruckverletzung) wäre zusätzlich gegeben.
Beatmung mit dem Beatmungsbeutel bzw. mit der eignen Lunge reduziert diese Gefahr, da Druck und Volumen im Rahmen menschlicher Möglichkeiten bleiben. Die Nutzung manueller Beatmungsgeräte bedarf einer speziellen Ausbildung.

Zusammenfassend halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Druck ausreicht. Würde er ausreichen, stehen die möglichen Gefahren in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Das geht nicht! Sonnst müßte ja unter Wasser (wenn
das Wasser rausgespühlt wird)der Inhalt des Automaten in deine Mundhöhle geblasen werden.Steck dir doch einen Automaten in den Mund
und versuche es .(geht nicht oder?)
Bei betätigen der Munddusche öffnet sich wegen des Überdrucks im Automaten das Auslassventil.
Das steht in meinem OWD Buch.Ich denke du machst noch ein Brevet für Ausrüstung! :o)
Trotzdem,viel Erfolg!!

@ Jackie
Wer bringt dir eigentlich das Beatmen mit dem Schnorchel bei? Ist m.E. eine mittlerweile nicht mehr praktizierte Methode. Grund ist vor allem der verlängerte Totraum.
Niko

Nur so als Anmerkung:

In "Tauchen lernen 2" für VDTL Silber steht, wenn ich mich richtig erinnere, dass das Beatmen mit Hilfe der Luftdusche der Mund-zu-Mund-Beatmung vorzuziehen ist.

@Benicio
Hast du das schon mal probiert?
Bei Mund zu Mund (oder Maske)merke ich ob ich überhaupt beatme.Ich erinnere mich noch an meinen
DRK Ersthilfekurs an der Puppe.Nicht richtig gehalten und nix ging.Wie willst du das mit Automat realisieren?
Jetzt habe ich meinen Automaten rausgeholt und habe es probiert..(bin ja neugierig).Zu meinem erstaunen hat diese Methode Erfolg.
Aber wenn das opfer noch einen
6mm Anzug mit Eisweste trägt,ist es fraglich ob
der Druck überhaupt ausreicht um zu beatmen.
Leider habe ich das Buch nicht zur Hand.Auch
bei meinem Rescue Kurs wurde diese Methode
gar nicht erwähnt.Aber wichtig ist ja das überhaupt geholfen wird.

Das suffiziente beatmen eines Patienten an der Wasseroberfläche ist sowieso ein heikles Thema!
Problem 1: Eigener Streß(ggf.Hyperventilation)
Problem 2: Überstrecken des Kopfes mit anheben
des Unterkiefers(sonst geht keine Luft
rein)
Problem 3: Einbringen von ca.500ml Luft in die
Lunge(enger Anzug und Jacket)
Problem 4: Dadurch zu hohe Druckspitze(dadurch
Magenbeatmung und Aspiration von
Erbrochenen)und,und,und.....
Man muß es sicher für die Ausbildung lernen aber für die Praxis ist es sicher nicht praktikabel,auch nicht über den LA!
Wichtig ist der Faktor Zeit und die darf man nicht durch insuffiziente Maßnahmen verstreichen lassen!Unser Gehirn hat nun mal nur 3-5min Hypoxietolleranz,also so schnell es geht an Land und dort fachlich richtig helfen!
Reiko

Ich weiss nicht wie Padi zur Zeit dazu steht, aber alle anderen tauchenden und rettenden Verbände sind sich inzwischen einig:

Keine Beatmung an der Wasseroberfläche.
Spart Euch die Zeit und schiebt/zieht lieber schneller.
Neben Magenbeatmung und ergo erbrechen s.o. besteht zudem die Gefahr, Wasser in die Lunge zu drücken. Ein Schnapsglas Seewasser reicht für sekundäres Ertrinken, und dagegen habt ihr keine Chance und keine Mittel.

Ganz meine Meinung. Die Beatmung im und auf dem Wasser muß mal am Reißbrett entstanden sein. Ich erinnere mich auch an einen Thread, da wurde sogar von der Reanimation im Wasser gesprochen. Mal sehen, wann der erste mit einem tragbaren Defi kommt, der mit dem Lampenakku gespeist wird

@ drg

Gar nicht beatmen??? Du weißt schon, dass das Hirn schweren Schaden nehmen kann, wenn es 5-6 Min. ohne Sauerstoff versorgt wird??? Und je nach Entfernung, die der Patient geschoben/gezogen werden soll, wird das verdammt knapp!!!!

@toerti
volle Zustimmung!
was alles theoretisch und praktisch bei der Beatmung auf dem Wasser schiefgehen kann ist ja sehr interessant. Aber was hilft es mir nach ein paar Minuten einen Toten an Land zu ziehen und an ihm rumzuwerkeln, in der Hoffnung er tut doch noch was. Im Notfall kann immer verdammt viel schiefgehen, das beunruhigt wohl jeden.
@drg
und was machst Du mit dem Schnapsglas Salzwasser, wenn Du den armen Wurm an Land gezogen hast?

ach ja... bei der Beatmung auf dem Wasser ist eine Taschenmaske hilfreich. Dichtet relativ gut ab (kein Schnapsglas)und man muss nicht Mund-zu-Mund-Beatmung durchführen.

@toerti:
Aha, und die Taschenmaske hast Du beim Tauchen immer dabei?

@ drg

Sorry, bin auf ne Taste gekommen. Wollt nur mitteilen, dass PADI im Sommer noch an der Beatmung im Wasser festhielt.

Klar wird es knapp.
Aber: stell mal mit Handschuhen fest, ob der zu Beatmende noch Puls hat - und wenn nicht hat das Hirn sowieso keinen Sauerstoff. Priorität also eindeutig: ab auf festen Untergrund (Land/Boot) alles weitere dort. Und wenn das bedeutet Blei weg, Ausrüstung schwimmen lassen (eigene) um schneller ans Ufer schwimmen zu können dann hat auch das Vorrang.
Ich hoffe das ich das nie machen muß und hoffe weiter, daß, wenn mir so etwas passieren sollte mein Buddy entsprechend reagiert.
Platsch............

@ all

Danke mal schon für die vielen Antworten.

Ich habe es noch nicht selber ausprobiert, werde es aber nächstens mal auch tun. Die Idee war eine Lösung für eine leichte körperliche Behinderung mit Bewegungseinschränkund der Arme zu überbrücken. Da wir ab und zu eine Puppe mit Aufzeichnung der HLW-Werte benützen können werde ich das nächste Mal dann die Beatmung mit LA testen und hier das Resultat bekanntgeben.

@ olli33
nein, mache kein Ausrüstungs-Brevet. Ich bin kein Brevetsammler bei mir ist Erfahrung halt immer noch besser als ein Kärtchen, Diplom oder sonst ein Papier.

@ toerti

Das mit der Taschenmaske werde ich auch mal versuchen.

@ Haubentaucher

Die Taschenmaske ist ganz einfach in der Beintasche des Trocki`s oder in der Westentasche mitzuführen. Da nützt sie sicher mehr als im Handschuhfach des Autos oder in der Tauchtasche.

mfg
Jackie

@ Haubentaucher

Wieso nicht??? Nimmt doch nicht viel Platz weg....

Also, es ist natürlich nur sinnvoll auf dem Wasser zu beatmen, wenn ein Kreislauf da ist, der den Sauerstoff transportiert. Aber wie findest Du denn heraus, ob der vorhanden ist oder nicht? Finger kalt und klamm, enger Neoprenanzug mit engen Manschetten, eigener Stress (mit dem man sehr wohl noch schleppen und beautmen kann)...
Also ich würde persönlich immer beatmen, speziell bei weiteren Strecken. Es geht bei einem trainierten Taucher (da kenne ich zwar kaum welche) nicht wesentlich auf das Tempo.

Gruß,

Tom

Bleibt doch vernünftig! Es ist nicht möglich eine suffiziente Beatmung im Wasser durchzuführen! Wie schon erwähnt, Totraum mit dem Schnorchel (wie man den richtig dicht bekommen will farg ich mich halt auch), Der Gegenwiederstand durch ANzug etc. (verursacht eine Margenüberbläung mit Erbrechen), Kopf richtig überstrecken, und bei all diesem noch in Richtung Ufer schwimmen? Seit realistisch!
Es fehlt bei all den Überlegungen auch die Möglichkleit das Wasser aus seinem Mund zu bekommen, das ich sonst bei der Beatmung so richtig schön in seine Lunge blase, also wie gelernt an Land kurz auf die Seite drehen um Wasser raus zu bekommen, überstrecken des Kopfes, und Atemweg inspizieren, dann loslegen!
Es ist irgendwie typisch, das alle Menschen vor solch einer selbst konstruierten SItuation angst haben, doch wenn ich helfe bitte überlegt und suffizient! Keine Experimente ihr habt doch alle mal gelernt wie es geht! Wenn nicht im Wasser, dann schafft euch die bekannte Situation---> An Land solltet Ihr es alle beherrschen!
Dann bringt Ihn auch da hin!
PS. Traurig dass gerade auf diesem Gebiet unterschiedlichste Lehrmeinungen verwirren! Es gibt für keine Situation das Patentrezept! Einfach in Euch horchen und nachdenken! Wie im Leben immer in Gefahrensituationen das Unterbewusstsein macht! Als Grundlage von diesem muss man natürlich wiederabrufbares Basiswissen haben, also macht regelmäßig einen Kurs bei einer der großen Organisationen wie DRK,Malteser, Johanniter etc.denn die wissen wie es geht! Sind ja die der Praxis! Die Tauchverbände sind oft mit Ihren Meinungen leicht veraltet!

Die Idee mit der Beatmungsmaske ist spitze und auch ganz einfach gemacht. Man macht einfach kräftige Floosenbewegungen, bis man bis zur Gürtellinie aus dem Wasser schaut. Dann beugt man sich über den Verunfallten, überstreckt den Hals und beatmet. Will man gleichzeitig an Land schwimmen, nimmt man einfach eine leichte Schräghaltung ein.

Alternativ kann man, wenn man keine Maske hat, den Verunfallten natürlich auch in die stabile Wasserseitenlage bringen, sich an seiner Nase festbeißen und eine Mund-zu-Nase-Beatmung durchführen. Eine Rektalbeatmung würde ich nicht empfehlen, dabei könnte Wasser in den Enddarm kommen, was den sog. Klistiereffekt auslöst, damit bringt sich der Retter nur selbst in Gefahr

Sagt mal, fehlt Euch eigentlich der Blick für die Realität? Oder sprechen wir hier vom Schwimmbadunfall?

Lachende Grüße,

Rehlein

@ Rehlein
Kampfbademeister sollten das können....

Was mich jetzt noch interessiert: wie äußert sich der Klistiereffekt und mit welchen Werten der Druckwellen ist dabei zu rechnen.

Platsch.......

Tach Sepp,

ObkmpfBdm können trotz ihrer ausgezeichneten Fähikeiten nicht zaubern. Beklagenswert aber wahr

Die Auswirkungen des Klistiereffektes sind abhängig von der am Vortag eingenommenen Menge Capri Sonne Multivitamin (siehe http://www.froschmaenner.de/kuppel1.html ) und dem Lungenvolumen des Beatmers. Oder um es mit dem Phrasenmeerschwein auszudrücken: es kommt darauf an ...

Gruß,

Rehlein

Der Meinung von baschdel stimme ich voll zu. Beatmen im Wasser ist Quatsch. Das österr. RK unterichtet aufgrund neuerster Erkenntnisse in seinen HLW Kursen, das immer Atemspende und Herzmassage gemacht werden soll, da die Pulskontrolle in Notsituationen oft zu falschen Beurteilungen führte. Wie soll eine Herzmassage im Wasser,welches doch keine harte Unterlage ist, gemacht werden? Also aus dem Wasser bringen und HLW machen.

Grüsse
Alfred

IMMER eine Herzmassage? Bei festgestelltem Puls, denn man könnte sich ja irren?