Der Rebreather-Bereich hat nun ein eigenes Board. Fragen zu den verschiedenen Modellen, Umbauten, technischen Details und zur Praxis des Kreiseltauchens finden hier Ihren Platz. Viele Interessante Fragen wurden hier bisher gestellt und beantwortet. Alle Freunde des Rebreathertauchens - Reinschauen!
Marv31Fertiger Taucher

Bailout Strategien

Geändert von Marv31,

So, Damit der andere Faden Mal wieder zur ursprünglichen Frage zurück kehren kann.

Bleiben wir bei dem angenommen Tauchgang: 60m, 30min, Freiwasser, direkter Aufstieg.

Ich, als nicht CC Taucher, würde jetzt um mein Bailout zu berechnen schauen, wie viel Gas brauche ich, um nach diesen 30min sicher wieder hoch zu kommen, inklusive aller Deko. Genaue Werte gerne später

Jetzt würde mich aber interessieren, ob es hier CC Taucher gibt, die da ganz andere Ansätze verfolgen.

Gerne erst Mal auf das Bsp bezogen, wenn das durch diskutiert ist, können wir gerne Mal über "extremer" TG sprechen, wo man dann nicht mehr easy mir drei stages auskommt.

Ich bin gespannt

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SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
05.03.2022 09:51Geändert von Solosigi,
05.03.2022 09:52
Ich würde so planen bei 60m 30 Minuten Grundzeit:

1.) Offen OC: ich kalkuliere mit einem AVM von 15l/Minute, ich kalkuliere OHNE Buddy, Gas 18/45, EAN50 und O2, GF 40/80
- Abstieg ca. 10m/Minute sind 6 Minuten bis ich auf Tiefe bin. Durchschnittstiefe 30m: TMX18/45 (Travelgas): 4bar * 6 Minuten * 15l/Minute = 360 Liter TMX 18/45
- 30 Minuten Grundzeit in 60m: TMX 18/45 (Button Gas): 7bar * 30 Minuten * 15l/Minute = 3.150 Liter TMX 18/45
- für die Deko bin ich jetzt zu faul um zu rechnen. Das überlasse ich MV-Plan 1.51:
-----------------------------------
MV-Plan 1.5.1
Settings: GF=40-80
m Time Run Gas SP
==============================
v 060 06:00 006 18/45 1,3
- 060 30:00 036 18/45 1,3
^ 030 03:00 039 18/45 0,0
~ 030 02:00 041 18/45 0,0
~ 027 02:00 043 18/45 0,0
~ 024 04:00 047 18/45 0,0
~ 021 02:00 049 50 0,0
~ 018 03:00 052 50 0,0
~ 015 04:00 056 50 0,0
~ 012 06:00 062 50 0,0
~ 009 10:00 072 50 0,0
~ 006 11:00 083 100 0,0
~ 003 22:00 105 100 0,0
Gas estimate based on Dive RMV =15.0, deco RMV =15.0L/min
Nitrox 50 : 852.0L
Oxygen : 693.0L
Trimix 18/45 : 682.5L
Oxygen Toxicity - OTUs: 138 CNS: 73%
--------------------------------
- Aufstieg (lt. MV Plan): TMX 18/45: 164,7l, EAN50 795l und O2 649,5l

Gesamter (minimaler) Gasbedarf:
- TMX 18/45: 360l + 3150l + 682,5l = 4192,5 Liter
- EAN50: 852 Liter
- O2: 693

Um Gasverluste bei OC zu kompensieren würde ich der Einfachheit halber so kalkulieren, dass ich jede Flasche nur zur Hälfte benutze. Selbstvertständlich könnte ich (mit MV Plan) genau kalkulieren, wieviel Gas ich bei Ausfall von EAN50 bzw. O2 dabei haben müsste.
Also nehme ich mit:
- TMX18/45: 2 * 4192,5l = 8385 Liter (D18 + Buttom Stage)
- EAN50: 2* 852l = 1704l (meine Carbon 300 6,8l/300bar) ist drüber
- O2: 2 * 693l = 1386l (meine 7l Alu) geht gerade

2.) Mit Kreisel: TMX 12/60, SP 1,3, EAN50, O2, GF 40/80
Diesen Tauchgang lasse ich vollständig von MV Plan 1.51 rechnen:
-------------------------------------
MV-Plan 1.5.1
Settings: GF=40-80
m Time Run Gas SP
==============================
v 060 06:00 006 18/45 1,3
- 060 30:00 036 18/45 1,3
^ 030 03:00 039 18/45 1,3
~ 030 01:00 040 18/45 1,3
~ 027 02:00 042 18/45 1,3
~ 024 02:00 044 18/45 1,3
~ 021 03:00 047 18/45 1,3
~ 018 04:00 051 18/45 1,3
~ 015 04:00 055 18/45 1,3
~ 012 07:00 062 18/45 1,3
~ 009 09:00 071 18/45 1,3
~ 006 12:00 083 18/45 1,3
~ 003 21:00 104 18/45 1,3
Gas estimate based on Dive RMV =15.0, deco RMV =15.0L/min
Oxygen Toxicity - OTUs: 151 CNS: 57%
----------------------------------------
Bei einem Ausfall des Kreisel rechne ich genau das gleiche Bail Out Gas wie vorher. Allerdings kalkuliere ich NICHT zusätzlich, dann mir neben dem Kreisel auch noch irgenein Bail Out Gas ausfällt.
Also benötigte Bail Out Gase CC:
- TMX18/45: 682,5l (meine 40cuft Alu)
- EAN50: 852l (meine Carbon 300 6,7l/300ba)
- O2: 693l (meine 7l Alu)

Richtig ist, dass ich in diesem Fall gleich viel Stages mitschleppe!

PS: MV Plan rechnet nun mal nicht den gesamten OC Tauchgang sondern nur die Deko dazu. Und diese ist in dem Fall (fast) gleich wie Bail Out beim Kreisel.

Gruss
Solosigi


wwjkTaucher
05.03.2022 09:59
An sich alles gut, die Geister scheiden sich bei der CO2-Reserve. Ich selber rechne mit 50l/min bis zum ersten Gaswechsel.
NilsNaseUnfertiger Taucher
05.03.2022 10:51Geändert von NilsNase,
05.03.2022 10:52
Sigi, Ausgangslage ist doch der BO Fall am Ende des angenommenen TG, also nach 30minuten auf 60 Meter. Sprich unserem CC Taucher steigt der Rebi aus und unser OC Taucher erleidet eine oog Situation. Jetzt müssen also beide mit irgendeiner Reserve von 60m auf 21m kommen um dort dann auf das 50er zu wechseln. Der Aufstieg unterscheidet sich also für beide in keiner Weise.
Nach Deiner, nach wie vor falschen Berechnung kalkulierst Du für den OC Taucher in dem Fall einen Bailot Bedarf von 4192liter 18/45. Dein CC Taucher benötigt aber für exakt das selbe Vorhaben gemäß Deiner Berechnung 682liter 18/45
Sorry, verstehe ich nicht so ganz, Klär uns auf

Nächster Punkt, mal angenommen Deine OC Berechnung wäre richtig und unter dieser Vorgabe schauen wir uns die Frage genau an, es geht um eine Bailout Strategie. Nach meiner Definition also darum, das ich ganz allein im worst Case mit meiner Ausrüstung den Weg nach oben schaffe. Bei Deiner Gasverteilung und den angenommenen Verbräuchen, klappt das aber doch absolut nicht. Tauche ich auf der D18 ab und habe tatsächlich einen technischen Defekt der mich zum Umstieg zwingt, reicht die Bottom (Bottom für Grund/ Boden und nicht But für Arsch) ja von vorne bis hinten nicht. Tauche ich auf der Stage, reicht das Gas auch nicht, ich würde auf Tiefe auf die D18 wechseln müssen. Du legst also quasi alle Eier mehr oder minder in einen Korb. Sinnvoll ist auch das nicht
Marv31Fertiger Taucher
05.03.2022 13:14
Wwjk, mit welchem amv rechnest du danach weiter? Ruhe oder Doppeltem?
05.03.2022 14:03
Ich hab mal ein wenig in eure Diskussion reingelesen und vermisse dabei eine nähere Beleuchtung der Ausfallszenarien.
M.E. ist nicht sinnvoll mit dem Verlust des OC Rückengases zu rechnen. Bei einem Vereiser wird was davon verloren gehen aber für einen Komplettverlust zu planen geht am Ziel vorbei.

Ähnlich ist es auf dem Kreisel. Dass der am Ende der Grundzeit im Freiwasser einfach mal so absäuft ist nicht zu erwarten. Hat man den Kalk falsch gepackt dann merkt man das früher. Überatmet den Kalk wegen zu starker Arbeit spült man erstmal kräftig den loop und schaltet einen Gang zurück. Hat man ein Problem mit den Sensoren kann man semi-closed weiteratmen, etc.

Aber nehmen wir an der Kalk bricht urplötzlich am Ende der Grundzeit durch, dann wäre es angezeigt so schnell wie möglich hochzukommen. Sagen wir mal in 5 Minuten auf die 21m die ersten Stopps lässt man aus dafür kommt man auf dem 50er erstmal etwas länger zur Ruhe und hängt auf der größeren Pulle ein paar Minuten Deko dran. Dann bist Du über den Daumen bei 1200bar l Grundgas. (50L/min x 5 min x 6 bar im Schnitt) Doppelt soviel wie der Sigi rechnet aber immer noch in Schlagdistanz für seine 7l Alu.

Meine Erfahrung ist übrigens auch dass sich das Atemmuster verändert wenn man länger hauptsächlich Kreisel taucht und dass der Verbrauch erstmal OC höher ist. Nach ein paar OC Tauchgängen gibt sich das.

Wie der Einzelne auf einen CO2 Hit reagiert ist übrigens auch unterschiedlich. Der Eine fängt an zu hecheln dem Anderen gehen einfach die Lichter aus. Bei meiner Einzigen bisherigen Erfahrung damit hatte ich angefangen zu hecheln das aber noch eingefangen bekommen. Nach einer kurzen bewegungslosen Pause mit Festhalten am Fels konnte ich mit heftigen Kopfschmerzen austauchen.

Um es kurz zu machen. Bisher wirft man sich hier Runtime Tables und Grundregeln um die Ohren die zwar erstmal richtig sind aber nicht in jeder Situation den maximalen Praxisbezug haben. Und genau an diesem Punkt liegt Nils ein wenig daneben. Man kann zwar Kernphysik studieren ohne ein Atomkraftwerk zu besitzen aber wenn man Kreiseltauchen verstehen will dann hilft es wenn man ein paar Hundert TG darauf geschrubbt hat. Ansonsten kann man nur wiederholen was andere in Bücher geschrieben haben.
NilsNaseUnfertiger Taucher
05.03.2022 14:33
Jamproof, ich gebe Dir zu 100% recht. Auf eben die 1200l für einen OC Aufstieg kommt man, wenn man die gängigen Rechnmodelle zu Grunde legt. Damit liegt Sigi aber mit beiden Annahmen extrem deutlich daneben, das war ja zunächst die erste Feststellung. Ab da bleibt es natürlich theoretisch, so wie Du den CO2 Hit eingefangen hast, weiß ich von CCR Buddys, die sich sicher sind, sie hätten den Wechsel auf OC ohne BOV nicht geschafft. Was genau ändert diese Erkenntnis denn jetzt an den Empfehlungen für die BO Berechnung? Genau so gibt es OC ja auch Menschen, denen es sprichwörtlich am Arsch vorbei geht, egal was passiert, die machen einfach mit 15l/min weiter, andere berichten von über 50l/min. Sprich, ich kann doch dann, wenn es um Empfehlungen geht, nur das weiter geben, was aus guten Gründen in der Ausbildung aller großen Tek Verbände gelehrt wird und genau das ergibt in unserem Beispiel dann eben rund 1200l Gasbedarf. Für den der in der konkreten Situation bei 15l bleibt ist die Reserve dann eben größer, für den der über 50l kommt ist es dagegen verdammt eng. Aus dem Umstand das es aber eben Ausnahmen gibt, die die Range weit öffnen, kann ich aber doch keine generelle Empfehlung ableiten. Dein Einwand, das Scenario eines Totalausfall sei ja unrealistisch, ja, vermutlich hast Du Recht. Dennoch geht doch zumindest OC das RockBottom Modell genau davon aus. Es geht eben um den GAU, alles was sich unterhalb dessen abspielt ist dann ja mit abgefrühstückt. Gleichzeitig ist es aber auch egal, zumindest für den Aufstieg bis 21m, ob mir das unmittelbar nach Erreichen der Zieltiefe passiert oder am Ende des TG, relevant ist die Dauer der realen BT in diesem Beispiel erst nach dem Wechsel auf das 50er, vorher geht es so oder so "zügig" rauf.
wwjkTaucher
05.03.2022 14:39
@Marv: 20l, 14 brauche ich sonst in Ruhe.
05.03.2022 15:57
@Nils: Das ist wahrscheinlich der Punkt an dem Du Dich hauptsächlich mit dem Sigi am weitesten unterscheidest. Du denkst in OC Kategorien. Rock Bottom ist klar und es gibt nichts daran zu deuteln. Bei einem Kreisel ist die FMECA deutlich komplexer und man hat mehr Optionen Fehlerfälle zu beantworten. Man kann aber auch mehr Unsinn damit anstellen.
Auch wenn ich nicht alle Prozeduren von Sigi nachmachen würde habe ich über die Jahre gelernt feste Grundregeln zu überdenken und das eine oder andere Limit mit Wahrscheinlichkeiten zu betrachten. Die 1,5 Taucher Regel im Team ist einer Höhle meiner Meinung nach legitim, bei einem Strömungstauchgang im Meer eher nicht. Außerdem plane ich immer so dass ich jederzeit ein atembares Gas am Mann habe. Etc. Was ich damit sagen will ist dass die Grundregeln ihre Berechtigung haben, dass aber jeder der sie hinterfragt oder anpasst nicht automatisch falsch liegen muss.

Nebenbei bemerkt hätte ich mir in dem anderen Thread einen respektvolleren Umgangston gewünscht und habe mich deshalb entschieden da nicht mitzudiskutieren. Mittlerweile scheinen sich die Gemüter ja wieder zu beruhigen.
Marv31Fertiger Taucher
05.03.2022 16:03
Danke wwjk!

@jamproof, das mit dem atembaren Gas, sollte das nicht eigentlich selbstverständlich sein oder verstehe ich dich da falsch? Was bringt mit ein Bailout wenn ichs nicht nutzen kann
05.03.2022 16:12
@Marv: ganz recht. Ich habe aber auch schon Leute gesehen die diesen Punkt missachtet haben und deshalb darauf hingewiesen. Da hört es für mich auf mit den Abkürzungen.
NilsNaseUnfertiger Taucher
05.03.2022 16:24

Jamproof, auch da bin ich zu 100% bei Dir.

Habe ich ja auch schon geschrieben, nicht alle Standards sind immer und für jede Situation genau richtig. Dennoch halte ich es mit dem Spruch, Regeln kennen, Regeln beherrschen und danach erst Regeln brechen. Im Idealfall weiß ich dann ja auch, was ich da aus welchem Grund breche und warum ich mich dazu entscheide.
Tatsächlich habe ich aber das Gefühl, das es bei Sigi bei den ersten beiden Punkten hakt und er seine Strategien die unter Punkt Drei ggf. passen als allgemeingültig darstellt. Denn, in einem Punkt sind wir uns ja einig, wenn wir die Eintrittswahrscheinlichkeit mal außen vor lassen und das von Sigi selbst erstellte Beispiel als gegeben betrachten, dann kommt Sigi dabei zu Ergebnissen, die eben nicht passen. In einem Fall sicher zu wenig BO im anderen Fall definitiv zu viel und vor allem ein gravierender Unterschied, obgleich beide Taucher in diesem Beispiel das exakt gleiche tun. Das ist für mich ein Beweis dafür, das es am grundsätzlichen Wissen und Verständnis mangelt.

Was Du einbringst sind ja völlig andere Überlegungen, die hier unter der Überschrift "BO Strategien" ja auch genau richtig sind und aus meiner Sicht gerne näher erklärt werden dürfen. Insbesondere mit Blick auf die Unterschiede OC vs. CC, das ist ja durchaus immer mal wieder Thema in Mixed Teams. Geht aber in eine völlig andere Richtung als die Diskussion um das ganz konkrete Beispiel.

RT08IANTD TMX
05.03.2022 18:36
Der Kreisel versaut einem schon gut das AMV für OC.

Mit 15 l/min. würde ich sicher nicht rechnen.

Einen Trainings Bailout aus 60 mtr. habe ich mal mit ner 40cuft gemacht. Hat auch geklappt
und waren ca. 800 ltr. raus. Also nichtmehr soviel drinne, wenn man mal eine zusätzliche Minute auf
60 mtr. rechnet (7x15 Sigis AMV) sind in 1 min mal eben 105 l weg und sicher mehr wenns brennt...
Tiefenbailout 7 ltr.Alu aber ich nehme einfach 6,8 ltr Stahl/ Carbon 300 Bar.
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
05.03.2022 20:15Geändert von Anna,
05.03.2022 20:19
Würde ich nicht so unterschreiben, dass der CCR das AMV versaut Meins ist immer noch 15 l oder deutlich weniger OC. Ich würde allerdings mit einem AMV von 15 beim.Tieffengas nie planen. Das reicht bei einem CO2 Hit nicht. Bei einem heftigen CO2 Hit beamst Du Dich auch nicht unbedingt hoch. Wenn ich genug Gas dabei habe, brauche ich mir auch nicht zu überlegen, ob ich stops auslasse.

Normalerweise plane ich einen Ausfall OC

Eine Bailoutstrategie von manchem Teams ist auch Teambailout. Je nach Team hat der Taucher sein Tiefengas dabei oder alles wird verteilt. Ist nicht meine Welt ich habe das dabei, was ich für den TG brauche, um hoch zu kommen bzw. Vom tiefsten Punkt der Höhle wieder raus zu kommen.

Es gibt Komfortstages, die man eigendlich nicht braucht, aber im Bailoutfall nützlich sind, etwas früher rauszukommen.... da reicht eine.

Um mal eine andere Flaschengrösse in den Raum.zu stellen, eine 18 er mit 250 Bar gefüllt ist je nach Tauchgang als Tiefenbailout nicht schlecht
wwjkTaucher
05.03.2022 20:22Geändert von wwjk,
05.03.2022 20:23
Mein Tiefenbailout wohnt meist in einer 12er Carbondive mit 330bar, leicht, gut zu händeln etc.
Teambailout heisst für mich/uns: Jeder kommt mit seinem Gas allein wieder hoch/raus. Ist der Buddy dabei gibts ein Zwischengas z.B. mehr um schneller rauszukommen.
05.03.2022 20:22

Marv

die eigentliche Strategie wird doch eher so ausfallen, das ich schaue was hab ich an Bailout, das wird ja normalerweise nicht verbraucht, und dann schaue ich wie lange kann ich in der angepeilten Tiefe bleiben, damit mein Bailout reicht.
Das bedeutet ich verändere den Plan so das ich damit auskomme.
Ich habe drei Bailout Flaschen und je nach TG nehme ich eine davon oder alle drei mit. Der Tauchgang selbst richtet sich nach dem was ich an Bailout dabei habe.
Als AMV war ich anfangs sehr konservativ, nach ein paar Übungsbailout Aufstiegen weis ich recht genau was ich dabei so verbrauche und schlage noch etwas zur Sicherheit auf.
Das Problem sind dabei nicht die tiefen Gase, von denen braucht man meist relativ wenig, die Flachen Gase sind der limitierende Faktor, nach denen sich der Tauchgang richtet.

AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
05.03.2022 20:37
Robert, viele Wege führen nach Rom

Im Winter ist im See die Berechnungsgrundlage im Freiwasser die Zeit bei mir. Um die 2 h ist so das Maximum, was ich tauchen möchte mit Heizung.. In der Höhle darf es auch etwas länger sein.

3 Bailoutflaschen reichen bei mir nicht, um alle TG abzudecken.
Bei tiefen Tauchgängen mit längerer GZ ist das Tiefengas auch ein Aspekt nebst den Dekogasen.


Marv31Fertiger Taucher
05.03.2022 21:11
Ja Anna, in der Höhle sieht der ganze Spaß noch Mal anders aus, deswegen wollte ich erstmal bei dem Easy TG aus dem Beispiel die Unterschiede hören. Und wie erwartet, verfolgt da jeder eine etwas andere Strategie. Was nichts schlechtes ist!

@Robert, du würdest also nicht, wenn es sich für einen Spot lohnt, noch ne vierte Stage einpacken?
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
05.03.2022 21:28
Marv die Strategie muss im Team passen. Es gibt einfach Taucher, da passt es, andere eben nicht.

Ich kenne jemand, der nimmt kein Bailout mit, weil ihm die stages zu schwer sind.....

Ganz andere Strategie
05.03.2022 21:38
@Marv31,
ich komme damit eigentlich so ziemlich über alles was ich derzeit machen möchte, aber ja, wenn nötig nehme ich noch eine mit.
Was ich eigentlich sagen wollte ist, anders als OC wo ich im Normalfall vor jedem Tauchgang die Gase mische,
habe ich beim Rebreathertauchen schon was rumstehen, das ich nicht wegkippen werde, für vielleicht 5 Min Tauchzeit hin oder her.

Sprich ich habe Gase in den Stages die werden erst gebraucht wenn:
-Bailoutfall
-Bailoutübung (spätestens vor dem Flaschen - TÜV)
Das müsste schon ein sehr spezieller Fall sein, das ich die Gase ablasse und neu mische.
Mit meinen drei Stages bin ich bis 90m und 15min Auf der sicheren Seite. Mehr mache ich derzeit nicht, "Wohlfühlzone"

Marv31Fertiger Taucher
06.03.2022 09:26
👍
So aus Interesse, was hast du denn in deinen Stages? Sauerstoff, ein 50/xx und irgendwie was in die Richtung 12/65?
06.03.2022 10:08
Was bisher noch gar nicht in Betracht gezogen wurde ist ein Bailout Kreisel. Da gibt's ja mittlerweile auch schon Einiges im Angebot, Flex, T-Reb, SF2, Liberty,... eignen sich in Sidemount Konfig als Bailout. Das eröffnet viele Möglichkeiten, hat aber auch seine Kinken.
06.03.2022 14:53
@Marv31

12/60, 30/20 und EAN70

Grüße
Robert
Marv31Fertiger Taucher
06.03.2022 17:53
Jamproof, ja Bailout Kreisel ist schick da ist definitiv was passiert. Aber ich denke, bei den 60m 30min braucht man ihn noch nicht unbedingt.

Aber denke der TG ist durch diskutiert. Bei längeren/ tieferen/ Höhle etc wird es dann wieder deutlich spannender
MonofläschlerIANTD CCR TMX
07.03.2022 09:58
Es gibt unterschiedliche Strategien, ich würde beim Beispiel von Robert (90m/15min) den ppO2 im tiefsten Bailout höher ansetzen, um schneller zu dekomprimieren (spricht mein Tiefen BO ist nicht gleich meinem DIL). Ich tauche ein BOV, gemeinsam mit den 4l Flaschen mache ich da schon ein paar Meter bevor ich aufs Tiefen BO umsteige (dann bei 1,6bar pO2). Die Aufstiegsgeschwindigkeit würde ich auch entsprechend höher ansetzen, speziell im untersten Viertel höher als die 9m/min. Oben dann entsprechend mit 9m/min weiter (bzw. in der Deko langsamer).

Gerade bei BO bei tiefen TG gehts mir darum schnell wieder rauf zu kommen (Aufsättigung), daher ist für mich persönlich auch eine 18er mit Tiefen BO nicht ideal - so lange bleibe ich dort nicht und zum Dekomprimieren ist der pO2 viel zu niedrig.

Aber es ist interessant, welche Zugänge es hier gibt. Ist alles auch eine Frage vom persönlichen Risiko, das ich eingehen möchte.
Antwort