Rebreather Foren

Ich würde so planen bei 60m 30 Minuten Grundzeit:

1.) Offen OC: ich kalkuliere mit einem AVM von 15l/Minute, ich kalkuliere OHNE Buddy, Gas 18/45, EAN50 und O2, GF 40/80
- Abstieg ca. 10m/Minute sind 6 Minuten bis ich auf Tiefe bin. Durchschnittstiefe 30m: TMX18/45 (Travelgas): 4bar * 6 Minuten * 15l/Minute = 360 Liter TMX 18/45
- 30 Minuten Grundzeit in 60m: TMX 18/45 (Button Gas): 7bar * 30 Minuten * 15l/Minute = 3.150 Liter TMX 18/45
- für die Deko bin ich jetzt zu faul um zu rechnen. Das überlasse ich MV-Plan 1.51:
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An sich alles gut, die Geister scheiden sich bei der CO2-Reserve. Ich selber rechne mit 50l/min bis zum ersten Gaswechsel.

Sigi, Ausgangslage ist doch der BO Fall am Ende des angenommenen TG, also nach 30minuten auf 60 Meter. Sprich unserem CC Taucher steigt der Rebi aus und unser OC Taucher erleidet eine oog Situation. Jetzt müssen also beide mit irgendeiner Reserve von 60m auf 21m kommen um dort dann auf das 50er zu wechseln. Der Aufstieg unterscheidet sich also für beide in keiner Weise.
Nach Deiner, nach wie vor falschen Berechnung kalkulierst Du für den OC Taucher in dem Fall einen Bailot Bedarf von 4192liter 18/45. Dein CC Taucher benötigt aber für exakt das selbe Vorhaben gemäß Deiner Berechnung 682liter 18/45
Sorry, verstehe ich nicht so ganz, Klär uns auf

Nächster Punkt, mal angenommen Deine OC Berechnung wäre richtig und unter dieser Vorgabe schauen wir uns die Frage genau an, es geht um eine Bailout Strategie. Nach meiner Definition also darum, das ich ganz allein im worst Case mit meiner Ausrüstung den Weg nach oben schaffe. Bei Deiner Gasverteilung und den angenommenen Verbräuchen, klappt das aber doch absolut nicht. Tauche ich auf der D18 ab und habe tatsächlich einen technischen Defekt der mich zum Umstieg zwingt, reicht die Bottom (Bottom für Grund/ Boden und nicht But für Arsch) ja von vorne bis hinten nicht. Tauche ich auf der Stage, reicht das Gas auch nicht, ich würde auf Tiefe auf die D18 wechseln müssen. Du legst also quasi alle Eier mehr oder minder in einen Korb. Sinnvoll ist auch das nicht

Wwjk, mit welchem amv rechnest du danach weiter? Ruhe oder Doppeltem?

Ich hab mal ein wenig in eure Diskussion reingelesen und vermisse dabei eine nähere Beleuchtung der Ausfallszenarien.
M.E. ist nicht sinnvoll mit dem Verlust des OC Rückengases zu rechnen. Bei einem Vereiser wird was davon verloren gehen aber für einen Komplettverlust zu planen geht am Ziel vorbei.

Ähnlich ist es auf dem Kreisel. Dass der am Ende der Grundzeit im Freiwasser einfach mal so absäuft ist nicht zu erwarten. Hat man den Kalk falsch gepackt dann merkt man das früher. Überatmet den Kalk wegen zu starker Arbeit spült man erstmal kräftig den loop und schaltet einen Gang zurück. Hat man ein Problem mit den Sensoren kann man semi-closed weiteratmen, etc.

Aber nehmen wir an der Kalk bricht urplötzlich am Ende der Grundzeit durch, dann wäre es angezeigt so schnell wie möglich hochzukommen. Sagen wir mal in 5 Minuten auf die 21m die ersten Stopps lässt man aus dafür kommt man auf dem 50er erstmal etwas länger zur Ruhe und hängt auf der größeren Pulle ein paar Minuten Deko dran. Dann bist Du über den Daumen bei 1200bar l Grundgas. (50L/min x 5 min x 6 bar im Schnitt) Doppelt soviel wie der Sigi rechnet aber immer noch in Schlagdistanz für seine 7l Alu.

Meine Erfahrung ist übrigens auch dass sich das Atemmuster verändert wenn man länger hauptsächlich Kreisel taucht und dass der Verbrauch erstmal OC höher ist. Nach ein paar OC Tauchgängen gibt sich das.

Wie der Einzelne auf einen CO2 Hit reagiert ist übrigens auch unterschiedlich. Der Eine fängt an zu hecheln dem Anderen gehen einfach die Lichter aus. Bei meiner Einzigen bisherigen Erfahrung damit hatte ich angefangen zu hecheln das aber noch eingefangen bekommen. Nach einer kurzen bewegungslosen Pause mit Festhalten am Fels konnte ich mit heftigen Kopfschmerzen austauchen.

Um es kurz zu machen. Bisher wirft man sich hier Runtime Tables und Grundregeln um die Ohren die zwar erstmal richtig sind aber nicht in jeder Situation den maximalen Praxisbezug haben. Und genau an diesem Punkt liegt Nils ein wenig daneben. Man kann zwar Kernphysik studieren ohne ein Atomkraftwerk zu besitzen aber wenn man Kreiseltauchen verstehen will dann hilft es wenn man ein paar Hundert TG darauf geschrubbt hat. Ansonsten kann man nur wiederholen was andere in Bücher geschrieben haben.

Jamproof, ich gebe Dir zu 100% recht. Auf eben die 1200l für einen OC Aufstieg kommt man, wenn man die gängigen Rechnmodelle zu Grunde legt. Damit liegt Sigi aber mit beiden Annahmen extrem deutlich daneben, das war ja zunächst die erste Feststellung. Ab da bleibt es natürlich theoretisch, so wie Du den CO2 Hit eingefangen hast, weiß ich von CCR Buddys, die sich sicher sind, sie hätten den Wechsel auf OC ohne BOV nicht geschafft. Was genau ändert diese Erkenntnis denn jetzt an den Empfehlungen für die BO Berechnung? Genau so gibt es OC ja auch Menschen, denen es sprichwörtlich am Arsch vorbei geht, egal was passiert, die machen einfach mit 15l/min weiter, andere berichten von über 50l/min. Sprich, ich kann doch dann, wenn es um Empfehlungen geht, nur das weiter geben, was aus guten Gründen in der Ausbildung aller großen Tek Verbände gelehrt wird und genau das ergibt in unserem Beispiel dann eben rund 1200l Gasbedarf. Für den der in der konkreten Situation bei 15l bleibt ist die Reserve dann eben größer, für den der über 50l kommt ist es dagegen verdammt eng. Aus dem Umstand das es aber eben Ausnahmen gibt, die die Range weit öffnen, kann ich aber doch keine generelle Empfehlung ableiten. Dein Einwand, das Scenario eines Totalausfall sei ja unrealistisch, ja, vermutlich hast Du Recht. Dennoch geht doch zumindest OC das RockBottom Modell genau davon aus. Es geht eben um den GAU, alles was sich unterhalb dessen abspielt ist dann ja mit abgefrühstückt. Gleichzeitig ist es aber auch egal, zumindest für den Aufstieg bis 21m, ob mir das unmittelbar nach Erreichen der Zieltiefe passiert oder am Ende des TG, relevant ist die Dauer der realen BT in diesem Beispiel erst nach dem Wechsel auf das 50er, vorher geht es so oder so "zügig" rauf.

@Marv: 20l, 14 brauche ich sonst in Ruhe.

@Nils: Das ist wahrscheinlich der Punkt an dem Du Dich hauptsächlich mit dem Sigi am weitesten unterscheidest. Du denkst in OC Kategorien. Rock Bottom ist klar und es gibt nichts daran zu deuteln. Bei einem Kreisel ist die FMECA deutlich komplexer und man hat mehr Optionen Fehlerfälle zu beantworten. Man kann aber auch mehr Unsinn damit anstellen.
Auch wenn ich nicht alle Prozeduren von Sigi nachmachen würde habe ich über die Jahre gelernt feste Grundregeln zu überdenken und das eine oder andere Limit mit Wahrscheinlichkeiten zu betrachten. Die 1,5 Taucher Regel im Team ist einer Höhle meiner Meinung nach legitim, bei einem Strömungstauchgang im Meer eher nicht. Außerdem plane ich immer so dass ich jederzeit ein atembares Gas am Mann habe. Etc. Was ich damit sagen will ist dass die Grundregeln ihre Berechtigung haben, dass aber jeder der sie hinterfragt oder anpasst nicht automatisch falsch liegen muss.

Nebenbei bemerkt hätte ich mir in dem anderen Thread einen respektvolleren Umgangston gewünscht und habe mich deshalb entschieden da nicht mitzudiskutieren. Mittlerweile scheinen sich die Gemüter ja wieder zu beruhigen.

Danke wwjk!

@jamproof, das mit dem atembaren Gas, sollte das nicht eigentlich selbstverständlich sein oder verstehe ich dich da falsch? Was bringt mit ein Bailout wenn ichs nicht nutzen kann

@Marv: ganz recht. Ich habe aber auch schon Leute gesehen die diesen Punkt missachtet haben und deshalb darauf hingewiesen. Da hört es für mich auf mit den Abkürzungen.

Jamproof, auch da bin ich zu 100% bei Dir.

Habe ich ja auch schon geschrieben, nicht alle Standards sind immer und für jede Situation genau richtig. Dennoch halte ich es mit dem Spruch, Regeln kennen, Regeln beherrschen und danach erst Regeln brechen. Im Idealfall weiß ich dann ja auch, was ich da aus welchem Grund breche und warum ich mich dazu entscheide.
Tatsächlich habe ich aber das Gefühl, das es bei Sigi bei den ersten beiden Punkten hakt und er seine Strategien die unter Punkt Drei ggf. passen als allgemeingültig darstellt. Denn, in einem Punkt sind wir uns ja einig, wenn wir die Eintrittswahrscheinlichkeit mal außen vor lassen und das von Sigi selbst erstellte Beispiel als gegeben betrachten, dann kommt Sigi dabei zu Ergebnissen, die eben nicht passen. In einem Fall sicher zu wenig BO im anderen Fall definitiv zu viel und vor allem ein gravierender Unterschied, obgleich beide Taucher in diesem Beispiel das exakt gleiche tun. Das ist für mich ein Beweis dafür, das es am grundsätzlichen Wissen und Verständnis mangelt.

Was Du einbringst sind ja völlig andere Überlegungen, die hier unter der Überschrift "BO Strategien" ja auch genau richtig sind und aus meiner Sicht gerne näher erklärt werden dürfen. Insbesondere mit Blick auf die Unterschiede OC vs. CC, das ist ja durchaus immer mal wieder Thema in Mixed Teams. Geht aber in eine völlig andere Richtung als die Diskussion um das ganz konkrete Beispiel.

Würde ich nicht so unterschreiben, dass der CCR das AMV versaut Meins ist immer noch 15 l oder deutlich weniger OC. Ich würde allerdings mit einem AMV von 15 beim.Tieffengas nie planen. Das reicht bei einem CO2 Hit nicht. Bei einem heftigen CO2 Hit beamst Du Dich auch nicht unbedingt hoch. Wenn ich genug Gas dabei habe, brauche ich mir auch nicht zu überlegen, ob ich stops auslasse.

Normalerweise plane ich einen Ausfall OC

Eine Bailoutstrategie von manchem Teams ist auch Teambailout. Je nach Team hat der Taucher sein Tiefengas dabei oder alles wird verteilt. Ist nicht meine Welt ich habe das dabei, was ich für den TG brauche, um hoch zu kommen bzw. Vom tiefsten Punkt der Höhle wieder raus zu kommen.

Es gibt Komfortstages, die man eigendlich nicht braucht, aber im Bailoutfall nützlich sind, etwas früher rauszukommen.... da reicht eine.

Um mal eine andere Flaschengrösse in den Raum.zu stellen, eine 18 er mit 250 Bar gefüllt ist je nach Tauchgang als Tiefenbailout nicht schlecht

Mein Tiefenbailout wohnt meist in einer 12er Carbondive mit 330bar, leicht, gut zu händeln etc.
Teambailout heisst für mich/uns: Jeder kommt mit seinem Gas allein wieder hoch/raus. Ist der Buddy dabei gibts ein Zwischengas z.B. mehr um schneller rauszukommen.

Robert, viele Wege führen nach Rom

Im Winter ist im See die Berechnungsgrundlage im Freiwasser die Zeit bei mir. Um die 2 h ist so das Maximum, was ich tauchen möchte mit Heizung.. In der Höhle darf es auch etwas länger sein.

3 Bailoutflaschen reichen bei mir nicht, um alle TG abzudecken.
Bei tiefen Tauchgängen mit längerer GZ ist das Tiefengas auch ein Aspekt nebst den Dekogasen.

Ja Anna, in der Höhle sieht der ganze Spaß noch Mal anders aus, deswegen wollte ich erstmal bei dem Easy TG aus dem Beispiel die Unterschiede hören. Und wie erwartet, verfolgt da jeder eine etwas andere Strategie. Was nichts schlechtes ist!

@Robert, du würdest also nicht, wenn es sich für einen Spot lohnt, noch ne vierte Stage einpacken?

Marv die Strategie muss im Team passen. Es gibt einfach Taucher, da passt es, andere eben nicht.

Ich kenne jemand, der nimmt kein Bailout mit, weil ihm die stages zu schwer sind.....

Ganz andere Strategie

@Marv31,
ich komme damit eigentlich so ziemlich über alles was ich derzeit machen möchte, aber ja, wenn nötig nehme ich noch eine mit.
Was ich eigentlich sagen wollte ist, anders als OC wo ich im Normalfall vor jedem Tauchgang die Gase mische,
habe ich beim Rebreathertauchen schon was rumstehen, das ich nicht wegkippen werde, für vielleicht 5 Min Tauchzeit hin oder her.

Sprich ich habe Gase in den Stages die werden erst gebraucht wenn:
-Bailoutfall
-Bailoutübung (spätestens vor dem Flaschen - TÜV)
Das müsste schon ein sehr spezieller Fall sein, das ich die Gase ablasse und neu mische.
Mit meinen drei Stages bin ich bis 90m und 15min Auf der sicheren Seite. Mehr mache ich derzeit nicht, "Wohlfühlzone"

👍
So aus Interesse, was hast du denn in deinen Stages? Sauerstoff, ein 50/xx und irgendwie was in die Richtung 12/65?

Was bisher noch gar nicht in Betracht gezogen wurde ist ein Bailout Kreisel. Da gibt's ja mittlerweile auch schon Einiges im Angebot, Flex, T-Reb, SF2, Liberty,... eignen sich in Sidemount Konfig als Bailout. Das eröffnet viele Möglichkeiten, hat aber auch seine Kinken.

@Marv31

12/60, 30/20 und EAN70

Grüße
Robert

Jamproof, ja Bailout Kreisel ist schick da ist definitiv was passiert. Aber ich denke, bei den 60m 30min braucht man ihn noch nicht unbedingt.

Aber denke der TG ist durch diskutiert. Bei längeren/ tieferen/ Höhle etc wird es dann wieder deutlich spannender

Es gibt unterschiedliche Strategien, ich würde beim Beispiel von Robert (90m/15min) den ppO2 im tiefsten Bailout höher ansetzen, um schneller zu dekomprimieren (spricht mein Tiefen BO ist nicht gleich meinem DIL). Ich tauche ein BOV, gemeinsam mit den 4l Flaschen mache ich da schon ein paar Meter bevor ich aufs Tiefen BO umsteige (dann bei 1,6bar pO2). Die Aufstiegsgeschwindigkeit würde ich auch entsprechend höher ansetzen, speziell im untersten Viertel höher als die 9m/min. Oben dann entsprechend mit 9m/min weiter (bzw. in der Deko langsamer).

Gerade bei BO bei tiefen TG gehts mir darum schnell wieder rauf zu kommen (Aufsättigung), daher ist für mich persönlich auch eine 18er mit Tiefen BO nicht ideal - so lange bleibe ich dort nicht und zum Dekomprimieren ist der pO2 viel zu niedrig.

Aber es ist interessant, welche Zugänge es hier gibt. Ist alles auch eine Frage vom persönlichen Risiko, das ich eingehen möchte.