Tauchausbildung Foren

es hat sich ja eine Menge getan.

Früher eher nach "try and error" oder "learning by doing" sind jetzt viele Bereiche auch wissentschaftlich überarbeitet worden.

Bei den Gradienten rumspielen kann auch durchaus gefährlich werden.

Über was für einen Tauchcomputer reden wir?

Im I-Net findet man mehrere Artikel darüber.

https://alertdiver.eu/de_DE/artikel/die-berechnung-von-gradientfaktoren

https://alertdiver.eu/de_DE/artikel/die-berechnung-von-gradientfaktoren

Naja früher waren es wohl hauptsächlich die "harten Hunde", die getaucht sind...
Und heute möchte auch der unsportlichste "Fische gucken"...

Soweit ich mich noch erinnern kann sind seinerzeit der Hans Hass und seine Crew mit Sauerstoffkreislaufgeräten in Tiefen bis 30/35m getaucht. Ich glaube, da gab es auch mal einen Unfall (mit der Lotte)???
Wenn ich das heute mache dann wird mir Suizid unterstellt...

Ich tauche meinen G2 mit 40/80, das ist ein ähnliches Profil wie der alter Aladin hatte. Und manche Kollegen schauen mich schon ganz arwöhnisch an...

Daher mein Fazit: Da hat sich im Laufe der Zeit eben so manches geändert. Ob zum Guten oder Schlechten kann und muss jeder für sich selbst beantworten...

PS: Wenn ich früher Solo getaucht bin, war ich für viele ohnehin schon das Unfallopfer schlechthin. Und heute gibt es dafür sogar eine direkte Ausbildung mit Brevet...

Gruss
Solosigi

Zu bedenken ist aber beim Vergleich auch die unterschiedliche typische Anwendung von Nullzeittabelken (nicht "Austauchtabellen") und "Gradientenfaktoren".
Nullzeittabellen werden händisch zur Planung (oder auch mal UW) genutzt, und setzen Rechtecktauchgänge voraus. In der Praxis macht der normale Hobbytaucher die aber selten, und ist damit bereits sicherer, als die Nullzeittabelle.
Formeln mit Gradientenfaktoren werden zwar auch mal zur Planung genutzt, typischerweise aber in Tauchcomputern verwendet, die den tatsächlichen Tauchgang abbilden, z.B. Dreiecksprofil. Die müssen daher typischerweise für Normalhobbytaucher "konservativer" als Nullzeittabellen justiert sein, um im Durchschnitt gleiche Ergebnisse zu erzeugen.

Ich habe die Nullzeiten mal mit 90/90 in Multideco eingegeben. Aufstiegsgeschwindigkeit auf 10 m/min gesetzt.

Da bekomme ich ungefähr die Werte aus der Hahn-Tabelle, meist Nullzeit, bei manchen Tiefen bis max. 60 sec. Deko auf 3 m angezeigt, also unter dem Sicherheitsstopp und unter der 1 Min mehr, die man wegen der 5m/Min auf den letzten 10 m ja länger gebraucht (oder sollte) zum Austauchen 😉😎

90/90 liegt unter dem M-Wert soweit also alles gut. Es zeigt einmal mehr, dass es sich um die max. Nullzeit handelt, dass es nur Modelle sind, denen bestimmte Werte (Gradientenfaktoren, Aufstiegsgeschwindigkeiten, Gewebemodelle) zugrundegelegt werden und man diese nicht unbedingt ausreizen muss.

Da mit der Tabelle U-Profile geplant werden, Multilevel-Profile aber i. d. R. getaucht werden, ist diese mit ihren Maximalwerten anwendbar.

Nur sooo konservativ wie behauptet ist die offensichtlich nicht.

@Gelbe Maske
Es ging mir nur um darum, dass die Hahn Tabelle als Standard gelehrt wird und als sicher gilt. Die "Standardeinstellung" meines Computers von 70/85 wirft aber kürzere dekofreie Nullzeiten aus. Dann gibt es noch zwei konservativere = sicherere Einstellungen von 65/80 und 60/75. Das hiesse, die Hahn Tabelle ist "riskanter" als der vom Tauchcomputer bezeichnete Standard. Jedenfalls aus der Sicht des Tauchcomputers.

@Rainer
Das würde meine Frage dahingehend beantworten, dass die Hahntabelle als "riskanter" angesehen wird? Ist sie das auch? Falls sie es nicht wäre, sind die Gradienten Faktoren eher ein Marketingargument der Tauchcomputerhersteller? Jedenfalls für die Sporttaucher, die keine geplanten Dekotauchgänge machen?

@Stephan
Oceanic+ App auf der Apple Ultra (Auf dem Icon HD muss ich noch schauen)

Zunächst einmal, es sind beides Theorien die dem ganzen zu Grunde liegen, sprich, die Anzahl der "Versuchkaninchen" die nicht heile aus dem Wasser kommen liegt oberhlab einer angenommen Schwelle nicht mehr im akzeptierten Rahmen. Da nun aber Versuche am Menschen mit ggf. dramatischen Ausgängen eher unüblich sind, ist die tatsächliche Datenlage natürlich dünn und meist Ergenbis militärischer Erfahrungswerte. In Jedem Fall heißt das nicht, das ich bei Einhaltung der Werte 100% sicher bin und genau so wenig heißt es, wenn ich die Werte (Zeiten) überschreite erwischt es mich. Das muss vor allem als Erstes mal klar sein, wenn man sich solche Tabellen anschaut.
Dann hat Rainer ja auch schon aufgezeigt, Bühlmann und Hahn liegen gar nicht wirklich weit auseinander, da Bühlmann und damit ja dem Model mit den GF zunächst mal die sog. M-Werte/M-Linie zu Grunde liegen und die sich ziemlich dicht an Hahn bewegt.
Mit Hilfe der GF kann ich jetzt also meinen konservatismus einstellen und das ist kein Marketing Gag sondern macht eben durchaus Sinn. Denn die Werte der Hahn Tabelle als auch die der M-Linie sind zustande gekommen, weil man sich die Erfahrungen mit vor allem sehr trainierten Tauchern / Militär zu Nutze gemacht hat. Daraus sind dann Werte enstanden, an denen die Wahrscheinlichkeit, das man eben mit einer DCS raus kommt signifikant steigt, die Werte bilden daher quasi ein maximal zu akzeptierendes Risiko ab. Das trifft aber auf den 4XL tragenden Hobbytaucher nach ner halben Schachtel Kippen am Vormittag schlicht nicht zu, den sollte aber der Computer ebenso wenig umbringen wie den Tauchjunkie der auf der Safari 5TG am Tag und das täglich über 7Tage macht. Genau so passt aber so eine Tabelle auch nicht auf Multilevel Tauchgänge oder, da sind GF ja am weitesten Verbreitet, auf lange dekopflichtige Tauchgänge mit unterschiedlichen Gasen.

Nöh, die Hahn Tabelle ist nicht riskanter als dein Computer. Der Hersteller hat nur mehr Angst vor einem Regress.
Wenn du dir anschaust wie sich die Tabellen entwickelt haben, wirst du sehen, dass die Tabellen der Comex (französische Marine) und US Navy von einem robusten Material Taucher ausgegangen sind. Passiert ist seinerzeit relativ wenig.

Aktuell hat der VDST die Deco2000 als Standardtabelle. Die ist etwas konservativer, als die ursprüngliche Tabelle von Max Hahn. Die Deco2000 hat sein Sohn Bernhard erstellt.
Mit GF-Einstellungen lässt sich die Tabelle nicht simulieren. Die angepassten Werte folgen einer andren, wohl eher empirischen, Logik.
Ich hatte das auch probiert. Im Bereich von 30-40m der Tabelle kommt man grob mit GF 65*/90 hin. Das ist zum Sporttauchen nicht verkehrt. Fast immer kommt man z.B . wegen des Sicherheitsstopps und in der Praxis ja doch, auch wegen der Profile mit viel langsameren Aufstiegen, als 10m/min, mit deutlich geringerem GF an der Oberfläche an.

* GF low vielleicht auch höher. Ich komme aktuell nicht an meine Notizen ran.

@kwolf
Wieder was dazu gelernt. Ich dachte das sei die selbe Tabelle. Tatsächlich bezog ich mich auf die Deco2000.

Einfach um das Beispiel von Klaus mal kurz aufzugreifen: ein GF high von 90 ist etwas das für viele Tauchgänge in vielen Fällen funktioniert. Das kann man machen, und daher kann man damit auch eine Tabelle erstellen. Sonst hätten ja Bühlmann und Co. damals ihre Parameter auch anders gewählt, wenn sie gesehen hätten das geht dauernd schief.

Nur ist das alles ja einfach eine Sache bei dem das Risiko höher und höher wird, je größer die Gradienten werden. Es gibt keine klare Grenze zwischen "sicher" und "Unfall". Über die Zeit hinweg wurde es denke ich so, dass Taucher*innen risiko-averser wurden. Das hat weniger mit irgendwelcher wahrgenommener oder realer Fitness zu tun (die schützt nämlich wenn dann nur wenig gegen DCS), sondern eher damit, dass DCS Fälle sehr erschrecken. Ist bisschen wie eine Diskussion über eine sichere Höchstgeschwindigkeit innerorts. 30 ist sicherer als 50. Aber ist 50 wirklich so unsicher, dass man es nicht machen darf?

Dem entsprechend würden heute wohl viele sagen sie stellen einen niedrigeren GF high am TC ein. Das zu Grunde liegende Modell ist eigentlich das gleiche. Was man wählt is so gesehen einfach nur das persönliche Risiko das man eingehen will. Wenn man die Deco2000 nimmt, und ihre Zeiten ausreizt, dann geht man ein etwas höheres Risiko ein als wenn man 55/60 am Bühlmann-TC einstellt und die Zeiten ausreizt. Das darf man, und das Risiko bei der Tabelle ist immer noch klein im Vergleich zu vielen anderen Lebensrisiken.

Speziell beim Nullzeittauchen ist GF90 ganz OK weil nach dem Sicherheitsstop der tatsächliche GF beim Auftauchen eher bei 70 liegt.

Ich glaube im Vergleich Tabelle und TC ist das was Maske gesagt hat wichtig. Wenn ich anhand einer Tabelle einen normalen Riff- oder Seetauchgang berechne und mich dann an die maximale Tiefe und die Nullzeitangaben halte, tauche ich in der Regel ein viel konservativeres Profil, weil außer bei streng rechteckicken Profilen ja die Grundzeit gar nicht komplett auf der Maximaltiefe liegt und die Aufstiegsgeschwindigkeit dadruch und durch den Sicherheitsstopp auch deutlich geringer als 10 Meter pro Minute ist.

Ein Tauchcomputer verlängert mir aber sofort die Nullzeit wenn ich ein paar Meter aufsteige. Würde man die dann immer ausreizen, muss es ja immernoch passen, daher ist ein gewisser Konservatismus hier eher nötig.

Ausnahmen sind wie gesagt reine Rechteckprofile, meinetwegen an der Steilwand oder eher häufiger am Wrack, wobei auch da ja nicht die ganze Zeit an der Schraube verharrt wird.

Das hängt halt am Profil. In dem Sinne kann natürlich jemand entscheiden am TC die 90 einzustellen, und dann wenn es geht im Flachen länger zu bleiben. Das Argument geht halt aber für Tabelle (im umgedrehte Richtung) auch, denn da kann ja dann auch jemand entscheiden, mal die Zeiten auf Maximaltiefe *auszunutzen*. Auch dieser jemand sollte dann kein unangemessenes Risiko haben. Hat er bei der Deco2000 auch nicht.

Wenn also die 90 zu riskant erscheinen, dann würde ich die jedenfalls nicht als Basis einer Tabelle oder Runtime nehmen in der puren Hoffnung, meine User*innen reizen das nicht aus weil sie meist kein Rechteck (eigentlich nicht präzise, Tabellen haben auch keine genau senkrechten Aufstiege, sondern begrenzte Geschwindigkeiten) tauchen. Wenn die 90 aber angemessen erscheinen, dann macht man das eben.

Es gibt ja neuere Tabellen auf Bühlmann-Basis, die sind konservativer als die Deco2000. Und natürlich gibt es auch Menschen die tauchen noch weniger konservativ. In allen diesen Fällen gehen die aller meisten TGs gut, einige wenige nicht. Man trifft eine echte Wahl, wie weit in eine seichte Grauzone man gehen möchte. Der TC erlaubt diese Wahl bei jedem TG, bei der Tabelle muss sie naturgemäß einmal jemand treffen. User*in kann dann aber immer noch entscheiden es nicht auszureizen.

Ganz anders herum gesagt: alleine die Tatsache, dass sich nicht schon lange ein Satz GFs durchgesetzt hat zeigt ja schon, dass es eine Spannbreite gibt an Dingen die Menschen akzeptieren. Relativ klar ist nur, dass geringere maximale Gradienten das insgesamte Risiko senken. Da aber gar kein Konsens existiert, wie groß das Risiko nun maximal sein darf, und wie man es eigentlich messen könnte, bleibt da eben viel Präferenz.

@kwolf Ich habe heute erst 65/90 probiert, dann direkt 90/90, da ich bei 65/90 auch nur wenig Deco auf 3 m bekam, bei 90/90 häufig Nullzeit. Und soviel Zeit hatte ich dann nicht. Die Gradienten, die der Deco 2000 noch näher kommen, müsste man probieren. Ich denke, dass bei unterschiedlichen Tiefen verschiedene GF angewendet werden müssen, da bei 90/90 es von 0 bis 60 sec Deko schwankte

In beiden Fällen ist Haldane/Bühlmann die Grundlage. Die genaue Berechnung von Hahn ist imho nicht überliefert.

Da die Dekompressionsmodelle mathematisch und empirisch entwickelt wurden, spricht nichts gegen die Deko 2000. die Tabelle folgt ja einem bewährten Algorithmus, Bühlmann.

Gradientenfaktoren sind Abstände zu Bühlmanns M-Wert. Ob ich diesen Abstand bei 90 (dass hat wohl schon Bühlmann empfohlen) oder bei 85, 75 etc. einstelle, muss jeder selbst entscheiden.

@Dominik Zu konservativ hieße extrem kurze Nullzeiten und/oder extrem lange Austauchzeiten. Da beißt dann das eine Risiko (Unterkühlung, Gasmanagement usw.) das andere. Da es beim Tauchen wenig Unfälle gibt, scheinen die bisher gewählten GF der Tabellen und Computer in ihrer angewandten Breite zu funktionieren. Vermeidung von Müdigkeit ist ja ein akzeptabler persönlicher Einstellungsfaktor.

Ja es funktioniert im Großen und Ganzen, sag ich ja. Unterkühlung und Gas kann man halt ganz grundsätzlich vermeiden. Sage aber nicht, dass die Deco2000 absolut riskant sei. Ist sie nicht. Nur sehr wahrscheinlich relativ riskanter als kleinere maximale Gradienten, was deren grundsätzliche Attraktivität erklärt...

Und da sollte vielleicht noch eines beachtet werden: Die einstellbaren Gradienfaktoren kommen aus der Mischgastaucherei...
Gas mit He-Anteilen, also TMX, entsättigt halt anders als EAN21!

Bei Bühlmann werden die Fraktionen unterschiedlicher Inertgase mittels unterschiedlicher Parameter a und b differenziert, für jedes Gewebe. Ebenso sind die Halbwertszeiten der Kompartimente verschieden. Es wird dann entsprechend der Anteile am insgesamten Partialdruck addiert (was man übrigens sehr kritisieren kann, und möglicherweise einer der Schwachpunkte des Modells insgesamt ist).

Die Gradientenfaktoren an sich sind aber nicht an Mischgastaucherei gebunden, sie sind Modifikationen an die jeweilige M-Linie. Deren grundsätzliche Funktion ist bei Luft, Nitrox, Trimix gleich. Es ist keineswegs so, dass man die bei dem einen mehr, oder besser, brauchen würde als bei dem anderen.

Auf dem Niveau relevant wird das Ganze ja ohnehin erst dann, wenn man das Modell ausreizt. Sprich wenn man die Nullzeit verlässt, sich dann anhand der vom Computer angegebenen Stopps mit ziemlich genau der vorgeschriebenen Aufstiegsgeschwindigkeit (also auch nicht zu langsam) nach oben begibt. Denn dann taucht man wirklich das Profil welches man im TC mit den Gradientenfaktoren eingegeben hat. Bei einem tiefern Deko Tauchgang ist das in der Regel ja auch gewollt, weil man auch nicht zu lange weiter aufsättigen will.

Wenn man einen Nullzeit Tauchgang in moderater Tiefe macht und einfach irgendwann vor erreichen der Nullzeitgrenze einen gemütlichen Aufstieg beginnt, anschließend noch einen Sicherheitsstopp einlegt, ist man so oder so fernab der vorher eingestellten GF. In Tiefen um die 30 Meter habe ich festgestellt, dass man mit 80/85 als GF ziemlich gut die Nullzeiten der Deko 2000 trifft. Für einen Tauchgang mit Rechteckprofil und geplanter Deko wäre mir das definitiv zu agressiv. Für einen Wok Tauchgang im Baggersee, bei dem man nur einen Bruchteil des TG auf der Maximaltiefe ist, ist das allemal konservativ genug und es würde kaum einen Unterschied machen, welche GF du im TC einträgst. Die reduzierte Nullzeit wenn du nur 70 als GF High auswählst bringt dann wenig zusätzliche Sicherheit, weil du vermutlich mit einem SurfGF von 40 rauskommen würdest.

Ich schrieb ja, dass die Deko2000 nicht zu irgendwelchen Gradientefaktoren passt. Ich hatte nur für einen bestimmten Tiefen- und Zeitbererich eine Annäherung ermittelt.

Die ursprüngliche Tabelle wurde errechnet. Bei der Deko2000 wurden m.W. "händisch" konservative Stufen und andere Änderungen eingefügt.