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SteppenfuhaPADI AOWD, Stress and Rescue

Ausbildung für Doppeltanks

Hallo zusammen

Habe gesehen, dass es zumindest für PADI, eine ausbildung gibt für das Tauchen mit Doppelflaschen (über ne Brücke verbunden). Ich verstehe da den Sinn nicht dahinter. Es bleubt alles gleich nur man kann länger Unten bleiben und muss halt etwas mehr auf Decophase etc aufpassen.
Oder ist da etwas das ich nicht sehe?
Euch allen eine schöne Woche!!!
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Bodensee_CHAI / EFR Instr. / PDA Instructortrainer
02.07.2012 07:33
Wo hast du diesen Kurs bei PADI gesehen?

E schön`s Tägli
02.07.2012 09:19
Sachen gibts ....

Es gibt folgende Gründe Doppelflaschen zu verwenden:
1) Gasvorrat vergrößern, oder
2) Schwimmlage optimieren, oder
3) Redundaz zu erreichen.

Beispiel zu 1) und 2) :
wenn man von einer Mono 12 auf Mono 15 erweitern will erhält man eine ungünstigere Schwimmlage. Oft wird deswegen auf eine D7 oder D8 gewechselt - diese liegt besser im Wasser und ist nicht so "hecklastig".

3) Redundanz erreicht man aber nur wenn sich in der Brücke ein Ventil befindet und man während des Tauchgfanges ALLEINE in der Lage ist ALLE Ventile im Fehlerfall zu schliessen. Somit sind folgende Fehlerquellen abgedeckt:
- vereisen des Hauptautomates
- vereisen des Backupautomates
- Platzen eines O-Ringes einer Flasche -> dabei wird die Brücke zugedreht.

Man kann sich diese Handgriffe selber aneignen, jemanden Fragen der sich damit auskennt oder einen extra Kurs besuchen (wobei mir der Kurs auch nicht bekannt ist)

Die Tatsache dass du mehr Gas dabei hast lässt dich leichter in Dekompressionspflichtige Tauchgänge geraten, wobei PADI (mittlerweile) eh extra Kurse anbietet.

H2Co3
ag2908PADI Staff Instr.
02.07.2012 10:23
Ich habe in Deutschland fast ausschliesslich Doppeltanks getaucht(Doppel5,7 und 10) und gab auch regelmässig Kurs mit Doppeltanks. Das waren aber auch fortgeschrittene Kurse wie z. B.Specialtys aber öfter auch OWDS. Wenn ein OWD Schüler plant sich später Doppeltanks zu kaufen, dann bietet sich durchaus auch an diesen gleich damit vertraut zu machen.
Vorteile sind ganz klar eine enorm bessere Wasserlage und mehr Sicherheit durch absperrbare Brücke.
Extra Kurse für das Tauchen mit Doppelflasche sind aber nötig um den Umgang mit der Doppelpulle und den Ventilen zu üben. Die Grundlage kann ich schon in einen OWD einbauen, aber um Valvedrills etc. wirklich zu üben sollte speziell darauf eingegangen werden.

Grüsse aus Dahab
Vercingétorixold school
02.07.2012 10:26
Extra Kurse für das Tauchen mit Doppelflasche sind aber nötig um den Umgang mit der Doppelpulle und den Ventilen zu üben.
Man kann es aber wirklich übetreiben......
ogroetenich lebe noch
02.07.2012 11:16
@kohlensäure

ad 1: Da ich bis zu ner Mono 50 alles kriegen kann (ok, ne Mono50 ist verdammt unhandlich ... sowas steht bei uns als Speicherflasche am Kompressor :D) brauch ich kein Doppelpack zur Vergrösserung des Luftvorrates. Wohl aber zur besseren Schwimmlage und vor allem aus Redundanz-Gründen.

Die erreiche ich aber eigentlich nur, wenn die Brücke nach dem Füllen geschlossen wird. Mit offener Brücke geht viel zu viel Luft verloren.

Die Luftlieferleistung einer gängigen ersten Stufe liegt bei >6500 l/min. Da ist in 10m Tiefe (und darunter wird eigentlich erst interessant) eine Tauchflasche mit sagen wir mal D8,5 = 17l a 300bar (heftiges Konstrukt) in spätestens 23 Sekunden leer. Ok, wir sprengen ja nicht alle Niederdruckabgänge ab ...

Die Luftlieferleistung von einer guten (Hochleistungs-) 2. Stufe liegt bei > 1850 l/min

Dann sind das immerhin 82 sekunden, bis eine Randvolle Flasche restentleert auf Umgebungsdruck ist.

Egal wann Du es schaffst die Brücke zu schliessen ... (oder das Hauptventil, das geht aber wiederum auch an ner Mono-Flasche): Es wird zu spät sein.

Schliesst Du die Brücke und verwendest einen entsprechenden Rhythmus, um beide zweiten Stufen zu wechseln, ist das Risiko alle Luft zu verlieren eliminiert und der Luftverlust hält sich in kalkulierbaren Grenzen. Die Brücke bringt auch während des Tauchgangs noch Sicherheitsvorteile gegenüber vollständig redundanten Luftversorgungssystemen die nicht verbunden sind.

Dieser Rhythmus wäre etwas, was ich mir zu schulen gut vorstellen kann.

Natürlich kann man sich das auch selber beibringen. Das geht auch mit der Tarierung, mit Navigation u.v.m.. Die Frage ist, was fällt den eigentlich letztendlich leichter? Ich kenne nur wenige, die komplett im Selbststudium genausogut oder besser lernen können, als vorbereitet mit entsprechendem Schulungsmaterial und jemanden greifbar, der bei Unklarheiten Fragen noch beantworten kann.

Eine offene absperrbare Brücke während eines Tauchgangs bringt keinen wesentlichen Sicherheitsvorteil gegenüber einer Mono Flasche.

Und BTW: Das hab ich durch gesunden Menschenverstand, das Schauen über den Tellerrand u.v.m. gelernt. Ich biete keine entsprechenden Kurse an :D

Ich denke mal im Tec-Bereich wird das Ventil-Handling eher eine Rolle spielen und damit dort sein Heimat haben ...
ogroetenich lebe noch
02.07.2012 11:17
irgendwo fehlt ein `ad2` :D
butzerApnoe, Trimix,
02.07.2012 11:39
@ ogroeten:
Mit geschlossenern Brücke zu tauchen und aller zB 50 bar die Regler zu switchen ist sicherlich auch eine Möglichkeit.
Nur ergibt sich dabei auch ein erhebliches Risiko, da dadurch der Stresslevel steigt, sobald du in die Narkosetiefe kommst.
Aber egal wie man es handhabt, ein Kurs ist in meinen Augen rausgeschmissenes Geld.
Man kann sich den kompletten Ventildrill sehr gut selber beibringen, Videos dazu gibts zu Massen im Netz.

Gehört das Bediehnen der Ventile nicht schon in eine vernünftige Anfängerausbildung?
Denn:
Wer es mit ner Mono Flasche beherscht, der kann es auch am Doppelpack.
02.07.2012 12:41
@ZH-L8ADT glaubst du im Ernst, daß wenn du die regelmäßige Finimeterkontrolle und einen regelmäßigen Wechsel der Atemregler als Risiko durch erhöhten Stress empfindest, du bei einem
Abblaser (der in der Tiefe einen eindeutig höheren
Stesslevel bedeutet) noch in der Lage bist, Ventil,Brücke oder beides abzudrehen????
Da kannst du von Glück reden, wenn du einen Partner hast, der sich in eurer Tiefe wohl fühlt
und diese nicht als Stress ansieht(ich würde mich nicht darauf verlassen!), ansonsten bewegst du dich im falschen Tiefenbereich!
02.07.2012 12:43
"Die Luftlieferleistung einer gängigen ersten Stufe liegt bei >6500 l/min"

Meines Wissens nach ist die Förderleistung des Flaschenventils nicht mal so hoch !

"Egal wann Du es schaffst die Brücke zu schliessen ... (oder das Hauptventil, das geht aber wiederum auch an ner Mono-Flasche): Es wird zu spät sein"

Unfug !!! Problemanalyse, Ventil Hauptregler zudrehen, zusätzlich Brücke schliessen : Keine 20 Sekunden !

Und jetzt kommt das, was ich für gar nicht mehr möglich gehalten hätte :
Vercingetorix :
Vercingétorixold school
02.07.2012 12:58
War doch gar nicht so schlimm Riesendrücker
ogroetenich lebe noch
02.07.2012 14:12
@Riesendrücker

Unfug? Sorry, ich kann die Geringschätzung anderen gegenüber hier im Netz langsam nicht mehr lesen.

Nach meiner Erfahrung dürften die meisten es nichtmal schaffen das Hauptventil UND die Brücke in weniger als 20 Sekunden zu schliessen, wenn das Doppelpack vor ihnen liegt. (In einer Stress-Situation, ausgehend vom Eintreten der Problemsituation also incl.: Fehler bemerken, Ursache erkennen (Analyse), Auswirkung beseitigen (Ventile schliessen). Aber selbst wenn, ist die Luft beider Tanks bis dahin vom Problem betroffen. Bei einer von Anfang an geschlossenen Brücke nur eines.

Was zugegeben eher theoretisch ist, sind die 6500l/min. (hab ich aber auch gleich geschrieben!) Das könnte klappen, wenn man alle Niederdruck-Abgänge absprengt. Das wird eher nicht passieren. Bleiben wir auf dem Teppich mit den 1850 l/min, die ne zweite Stufe hinlegt. Sollte wirklich die Flasche abblasen, möchte ich DIE Luftlieferleistung nicht wissen ...

Die Rechnerei erspar ich uns allen an dieser Stelle mal, aber in 30m Tiefe verliert man bei einem vollständig abblasenden Automaten in 10 Sekunden RUND 2400 l/min Luft. Das ist mal eben das Volumen einer 12l Kanne. (Selbst wenn es sich auf die Hälfte reduziert, ist das immer noch reichlich.)

Bei ner abgesperrten Brücke verliere ich maximal 50% eines vollen Systems oder eben bei ner vollen D12 mit 200bar 2400l (ohne verbleib einer Reserve gerechnet). Mir stehen aber auch noch minimal 12l * (200bar (volle Flasche) - 50 bar (maximal abgeatmet) - 30 bar (Reserve)) zur Verfügung. Sprich 1440l. Das ist keinesfalls weniger als in einem System mit offener Brücke!

Sprich: Ich habe eine Problem- oder Fehlerquelle ausgeschaltet.

Wenn man eh schon so rechnet, erschliesst sich mir das NACHTRÄGLICHE Schliessen der Brücke gar nicht (jedenfalls nicht, ohne das man die jetzt aufkommenden Argumente nicht auch auf ein volles, intaktes System anwenden könnte)

Ich sag ja auch nicht, das man so einen Kurs belegen muss. Aber wenn er vernünftig ausgearbeitet ist, wird er Fehler vermeiden helfen. Wie ist gleich die Weisheit von Piloten: Lerne aus den Fehlern anderer zu lernen! Du hast nicht die Zeit, alle Fehler selber zu machen!

Letztlich ist doch vieles beim Tauchen durch den gesunden Menschenverstand in Verbindung mit Trial & Error entstanden. (Manche Erkenntnisse auch durch böse Unfälle bis hin zum Tod).

Von daher hab ich nichts gegen Kurse. Ich muss mir aber überlegen, ob so ein Kurs etwas für mich ist.

@ZH-L8 ATD
Hm, wer mit nem Automaten Wechsel unter optimalen Bedingungen Probleme bekommt, wird bei einem Automatenwechsel mit Flasche abdrehen weil gerade ein echtes Problem existiert auch nicht gerade die Ruhe in Person sein. Die beiden Situationen vergleichend: Was wird weniger Stress sein, wo habe ich mehr Fehler oder Problemquellen ausgeschaltet.

Beim Wechsel der Automaten wird ja eben NICHT das Ventil geschlossen.

Selbst wenn ich beim Wechsel Fehler mache (ich greif den selben Automaten nochmal), bemerke cih diesen 2-3 Minuten später bei der nächsten Fini-Kontrolle, wenn das falsche Fini weniger anzeigt ... dann wechsel ich halt nochmal.

Wenn das wirklich `Stress` ist, dann befinde ich mich in einer Umgebung (Tiefe, Temperatur, Overhead-Environment, Enge, was auch immer), in die ich nicht rein gehöre!



Wenn ich mir das alles so durchlese ... so ganz falsch ist die Idee zu so einem Kurs wohl nicht.
ramklovApnoeTL, TL**
02.07.2012 14:38
Sind wir beim Thema DoppelTankTauchSpezialKurs, bei der Übung Ventilmanagment? Das Zweite braucht man, das Erste nicht. Wer eine alternative (geschlossene) Gasversorgung mitnehmen möchte, greift am besten zur Stage oder wie früher zur Ponyflasche.

Meine Brücke bleibt grundsätzlich offen. Das ständige Wechseln der Regler kollidiert übrigens mit den meisten Konfigurationen des Hauptreglers und des Reservereglers.

Ventilmanagment ist Gegenstand der ganz normalen Vereinsausbildung und zudem eine der Übungen zum CMAS**

s.DTSA ORdnung: Übung VDST-CMAS** 4.2 alternativ:
Simulation einer Vereisung am Hauptatemregler: Der Anwärter schließt im Flachbereich selbst das Ventil seines Hauptatemreglers und steigt auf den Zweitatemregler um.

gruß ramklov
ogroetenich lebe noch
02.07.2012 15:05
Wenn die Konfiguration des Haupt und Reservereglers kollidiert, ist sie nicht praktikabel und damit zu ändern!

Das man die Ventile schliessen kann, ändert nichts am Luftverlust als solchen.

Natürlich ist das Vorgehen mit der abgesperrten Brücke situationsbedingt. Ist ein Luftverlust aber prinzipiell als kritisch einzustufen, sollte die Brücke geschlossen werden. Und sei es, das ich gerade in einer Situation tauche, in der es die Bewegungsfreiheit gerade nicht zulässt, das Ventil zu schliessen (ok, würde ich nicht tun, in so einer Umgebung hätte ich def. Stress!).

Und: Auch bei der abgesperrten Brücke macht es ggf. wenig Sinn, ohne Reaktion die Luft einfach abströmen zu lassen. Kann ich Luft in der Flasche retten, ist das nur von Vorteil. Und selbst bei einem Totalausfall eines Automaten kann ich durch die dann zu öffnende Brücke diese Restluft noch nutzen. (Das sollte ich allerdings erst tun, wenn der Luftvorrat der verbleibenden Flasche zur Neige geht).

Natürlich setzt das alles einiges vorraus. Und in einem grossteil der Tauchgänge (kein Overhead Environment) kann auch mit offener Brücke getaucht werden. Aber: Das Doppelpack hat dann tatsächlich nur einen einzigen Vorteil: Die Wasserlage. Alles andere kann die Monoflasche mit Doppelventil dann genausogut!
ogroetenich lebe noch
02.07.2012 15:09
BTW: da wir gerade ein wenig vom Thema abkommen :D

Der Kurs macht auch nur dann Sinn, wenn es nicht darum geht, an die eigenen Ventile zu kommen und diese während des Tauchgangs zur Problembeseitigung mal zu schliessen.

So ein Kurs sollte dann auf Situationen eingehen, bei denen die offene Brücke tatsächlich keinen Sinn mehr macht. Und da sehe ich tatsächlich im technischen Tauchen und dessen Randbereichen einiges Potential.
Vercingétorixold school
02.07.2012 15:56
Mmmh, manchmal habe ich den Eindruck, dass Tauchen voll total gefährlich ist und das man eigentlich mindesten, mindestens drei Flaschen und fünf Automaten braucht, auch in der Badewanne.
Sind wir mal realistisch, wer nicht in der Lage ist seine Ventil zu zumachen oder mit dem Partner unter Wechselatmung aufzusteigen, sollte vielleicht Hallenhalma spielen.
boesewichtProTEC PL5, SSI AOWI
02.07.2012 16:11
"Die Rechnerei erspar ich uns allen an dieser Stelle mal, aber in 30m Tiefe verliert man bei einem vollständig abblasenden Automaten in 10 Sekunden RUND 2400 l/min Luft. Das ist mal eben das Volumen einer 12l Kanne. (Selbst wenn es sich auf die Hälfte reduziert, ist das immer noch reichlich.) "

Evtl. kann ich mit Erfahrung au einem Praxisversuch helfen ...

Wir hatten mal zwecks derartiger Frage einen entspr. Versuch gemacht.

Flasche 10ltr mit 200bar auf 25mtr (Süßwasser, 4 Grad) mit einem entspr. empfindlichen Reglersatz zum Abblasen gebracht, nach ca. 40sekunden ohne weiteres Eingreifen und ohne Tiefenänderung kam keine einzige Luftblase mehr raus, da die Flasche leer war ...
EXIL - VFLerGUE Tech 1 / Cave 1
02.07.2012 16:19
ogroeten:

"Wenn die Konfiguration des Haupt und Reservereglers kollidiert, ist sie nicht praktikabel und damit zu ändern!"

Wenn das so ist, warum wird dann von sehr vielen anerkannten Tek-Verbänden genau die Konfiguration empfohlen, die du als nicht praktikabel bezeichnest? Haben die alle keine Ahnung?
02.07.2012 17:34
@ ogroeten : Ich wollte Dich nicht angreifen, aber Deine Pauschalaussage, daß das Schließen nicht zeitgerecht machbar ist, ist einfach falsch.

2.
Beim Vereiser ist das Schließen des Ventils notwendig. Das Schließen der Brücke dabei fast nie. Es ist eher notwendig bei technischem Defekt am Hochdruckbereich der Flasche, Brückensitz etc.
Und was soll ich Dir sagen, hier spielt die Tiefe mal gar keine Rolle...
02.07.2012 17:43
Hallo

PADI bietet für alles Kurse an.
Ob mann sie braucht muss jeder für sich selber rausfinden.
Manche machen sinn,manche machen spaß.

Bei z.B. M12 mit 2abgängen oder D12 sehe ich keine unterschiede in der anwendung außer das mann mehr Luft dabei hat und länger unten bleiben kann mit entsprechender DECO .

Ob ich D12 mit Brücke oder einzeln tauche bleibt doch jedem selbst überlassen ist ja nirgens vorgeschrieben.

mfg Dietmar
boesewichtProTEC PL5, SSI AOWI
02.07.2012 18:10
"Antwort von EXIL - VFLer am 02.07.2012 - 16:19
ogroeten:

"Wenn die Konfiguration des Haupt und Reservereglers kollidiert, ist sie nicht praktikabel und damit zu ändern!"

Wenn das so ist, warum wird dann von sehr vielen anerkannten Tek-Verbänden genau die Konfiguration empfohlen, die du als nicht praktikabel bezeichnest? Haben die alle keine Ahnung? "

Alle Verbände haben sich für sich für irgendwelche Standardabläufe entschieden ...

Problem ist halt mit dem verteufeln der anderen betehenden Möglichkeiten, das entspr. Notwendigkeiten meist nie nach Standard ablaufen und es da durchaus mal vorkommt, das man mit anderen Lösungen bzw. Möglichkeiten hier eine Situation deutlich leichter, sicherer und vor allem schneller entschärfen kann ...

Man sollte nicht den Fehler machen und sich durch Standards derart einschränken ...
Wichtiger ist ja Erkennen und Lösen eines Problemes, nicht nach wessen Standard oder Pauschalvorgabe ...
mola Klar......
02.07.2012 21:42
Sorry, mag sein, dass ich was verpasst habe...

Wo ist denn der Link zu den DoppelflaschenPadikursen?????
ogroetenich lebe noch
03.07.2012 08:59
Ich halte z.B. die Konfiguration `Long Hose` auch nicht für alle Tauchgänge für die beste! Man muss halt überlegen, was man mit einer Konfguration erreichen will. Sie muss zum Tauchgang passen.

Das ganze Thema `abgesperrte Brücke` gilt IMHO nicht für 08/15 Tauchgänge. Das ist bei anspruchsvolleren Tauchgängen relevant. Das bedingt aber, das das Team `halbwegs` vergleichbar konfiguriert ist. Was passiert jetzt in ner OOA Situation: Richtig: Man wechselt auf den EIGENEN Reserveregler!

Es gibt keine Config, die für alle Situationen gleich gut geeignet ist. Ich fahr auch mit nem F1-Rennwagen keine Rallye Paris Dakar ... oder mit meiner CBF1000 durch ne MotoCross Strecke ... das kann nicht klappen.

Ich will auch keinen angreifen, der nun konsequent mit offener Brücke taucht. Das muss auch jeder für sich selber entscheiden und je nach Tauchgang mag es gute Gründe für die eine oder andere Config geben. Wenn das nicht rüberkam, sorry. Das war definitiv nicht so gemeint!

Für einen Sporttaucher, der sich innerhalb der Nullzeiten und stets mit Buddy unterwasser aufhält ist das Thema "abgesperrte Brücke" sicherlich keines. Wer in Overhead Environments unterwegs ist und ggf. auch noch in Umgebungen, in der der Buddy `unerreichbar` ist (weil`s schlicht zu eng ist o.ä.), der sollte sich über mögliche Risiken seine Gedanken machen und dafür Sorge tragen, wirklich autonom und solokompetent (wenn auch nicht wirklich solo) unterwegs zu sein. Und da halte ich die abgesperrte Brücke für unabdingbar.

Sich über bestimmte Problematiken mal Gedanken zu machen und verschiedene Lösungsansätze mit ihren Vor- und Nachteilen vorzustellen und zu diskutieren, halte ich für vorteilhaft. Und genau aus diesem Grund sind für mich derartige Kurse im Angebot interessant. Die Anwendung dazu hängt von so vielen Faktoren ab, die lässt sich nicht vereinheitlichen. Was in einem engen Wrack absolut notwendig ist, ist an einem offenen Riff vermutlich eher hinderlich!

@boesewicht: Nur um meine Neugierde zu befriedigen: Mit welcher Luftlieferleistung ist der Regler angegeben, mit dem ihr das getestet habt?
Das Ergebnis klingt für mich plausibel, da die Luftlieferleistung in den Regionen bei fallendem Flaschendruck irgendwann abnimmt. Die theoretischen Werte sind da halt nur Theorie.

@Vercingetorix: Tauchen IST, solange wir kein Wasser atmen können, total gefährlich. Wir sind auf diesen blöden Umstand angewiesen, unsere Atemluft mit uns mitzuführen. Und wenn uns die nicht mehr zur Verfügung steht und wir keine `Bail Out` Möglichkeit haben, sind wir Taucher tot! Das heisst ja nicht, das man nur noch mit Doppelpack mit abgesperrter Brücke unterwegs sein darf. Ich tauche selber ne M15 mit Doppelventil ... logischerweise ohne Brücke (und damit auch ohne absperrbarer oder abgesperrter Brücke). Und ja, ich hab auch Hemmoor überlebt.

Darum gehts aber in der gesamten Diskussion hier nicht.

Das eigene Wissen zu erweitern, um ggf. mehr Alternativen zur Verfügung zu haben und die eigene Ausrüstung auf die geplanten Tauchgänge hin modifizieren zu können, ist aber sicher nicht verkehrt.

Und wenn ich dann sehe, wie wenig das eigene Tun eigentlich reflektiert wird, weil es als `perfekt für alle Situationen angesehen wird` (so kommt es jedenfalls teilweise rüber), genau dann halte ich solche Kurse im Angebot für notwendig. Denn hier werden Alternativen aufgezeigt. Jedenfalls würde ich das von so einem Kurs erwarten


Zur Lachnummer wird so ein Kurs, wenn es wirklich nur darum geht: `Wisse wo Deine Ventile sind, und übe sie auch im Wasser zu bedienen`. Dafür braucht es solch einen Kurs sicher nicht. Das kann ich locker in einem Stress und Rescue Kurs o.ä. Aufbaukursen unterbringen.

03.07.2012 20:06
*** Beginn Off-Topic ***

Hallo ogroeten,

Du schreibst bei der Luftliefer-Leistung der ersten Stufen, dass diese tiefen-abhängig ist.

Bitte mach Dir mal Gedanken zu folgenden Themen:
# Warum nennen es die Hersteller nicht Verbrauch oder Volumenstrom, sondern Luftlieferleistung? Oder anders gefragt: Können die angegebenen L/min überhaupt lokaler Verbrauch sein?
# Was für Gas-Geschwindigkeiten bekommst Du im Schlauch?
# Was für Temperaturen bekommst Du durch die schnelle Abkühlung, die wegen der Gas-Geschwindigkeit nicht mehr vom Wasser gewärmt werden kann?

Die angegebenen Liter sind Oberflächen-Liter und nicht lokale Liter. Das heißt, der Luft-Verbrauch wird irgendwann mit zunehmender Tiefe nicht weiter steigen. (Hintergrund sind u.a. die Viskosität oder das Flaschen-Ventil oder der Mikro-Filter oder...)

Lies hierzu bitte auch die zweite Hälfte dieses Threads.
http://www.taucher.net/forum/Ueberkompensation__mal_wieder__ausb3065.html
Selbst hartnäckige Verfechter der L/min-Theorie sind am Ende bekehrt worden...

*** Ende Off-Topic ***

@ all:
Eine Bedingung für independent Tauchen mit konstantem Abstand zwischen den Regler-Wechseln ist eine ausreichende Gas-Reserve.
Start: 200 + 200 bar , Reservedruck 50 bar
# 1. Wechsel 150 + 200 bar
# 2. Wechsel 150 + 100 bar
# 3. Wechsel 50 + 100 bar
Und wenn Du beim 3. Wechsel feststellst, dass der andere Automat (warum auch immer) nicht mehr geht oder die 100 bar abgeströmt sind ohne dass Du es bemerkst, dann wird`s eng.
Korrekt ist eigentlich: Wechsel-Druck ist die Mitte zwischen dem Druck der anderen Flasche auf die gewechselt werden soll und des Reserve-Drucks.

Start: 200 + 200 bar , Reservedruck 50 bar
1. Wechsel bei 125 + 200 bar
2. Wechsel bei 125 + 90 bar
3. Wechsel bei 70 + 90 bar
4. Wechsel bei 70 + 60 bar
5. Wechsel bei 55 + 60 bar
6. Wechsel bei 55 + 50 bar

Diese 2. Methode gibt bei geringeren Gas-Mengen mehr Sicherheit, bedarf aber auch einer erhöhten Überwachung beider Gas-Vorräte. Der erste Wechsel ist zwar später aber die Sättigung noch nicht so weit fortgeschritten.

Wenn allerdings eine entsprechende Gas-Reserve gewählt wird (z.B. Drittel-Regel oder Drittel-Regel mit zusätzlicher Reserve oder Viertel-Regel) ist ein Wecheln der Regler nach der ersten Methode denkbar.

Gut Luft

FANATIC DIVER
ogroetenich lebe noch
04.07.2012 07:26
@Fanatic

Ok, logisch, der Mitteldruck potenziert sich nicht, sondern steigt nur mit dem Mitteldruck an. Denkfehler bei mir. Sprich in 10m Tiefe verdoppelt sich die Luftlieferleistung der zweiten Stufe nicht sondern steigt nur mit dem Faktor 1,1. In 25 Metern ist das dann ein Faktor von etwa 1,25. (Abhängig vom Mitteldruck) Da komm ich dann auch rechnerisch bei den ausgetesteten Werten von boesewicht an.

Die Luftlieferleistung der ersten Stufe ist dabei relativ egal, da die dann immer noch mehr mitmacht als jede zweite Stufe bringen kann :D

Wenn ich schnell bin, steh ich jetzt nicht unbedingt mit leerer Flasche da. Aber auch nicht gerade mit einer komfortablen Luftreserve ...

Es ging mir hier nicht darum, den `Exitus` Fall zu beschreiben, sondern das Risiko der offenen Brücke und den Sinn eines Kurses `Tauchen mit dem Doppelpack` aufzuzeigen.

Allein Deine Überlegungen imt dem Gaswechsel (die kannte ich so auch) sind sicherlich ein Punkt, den ich in so einem Kurs erwarten würde. Gewürzt mit den Vorteilen der Methode sowie deren Grenzen, etwas Deko-Theorie, ein paar Hinweisen mit welchen Reserven man rechnen sollte kommt da schon ein nettes Theorie Paket bei raus.

Wenn man Praxis einbauen will, kann man das Management mit der Kontrolle üben (nunja ... ist auch nicht sooo aufwändig). Ggf. baut man hier nochmal das Ventilmanagement mit ein ... und schon springt auch noch ein brauchbarer Trainingstauchgang für den Kurs mit raus.
05.07.2012 12:38

Hallo ogroeten,

im Prinzip sind wir beinander aber noch nicht im Detail.
Die Luftlieferleistung ist nicht der lokale Verbrauch ( in Litern/Minute bleibt er gleich; in bar*Litern/Minute mit der Tiefe steigend und je nach Kompensation oder Überkompensation sogar etwas stärker steigend) sondern der Grenzwert, was dann an der Oberfläche (bei 1 Bar Umgebungsdruck) ankommt.
Alles Andere ist physikalisch Mumpitz.

Und ein ordentliches Ventil-Management geht erst, wenn das Flaschen-Paket an der richtigen Position und der Trimm gut ist. Um Tiefen-unabhängig zu sein, also nur im Trilaminat-Trocki. Aber bis der Trimm dann perfektioniert ist, kann man auch schon mehrere Tauchgänge machen....Habe ich früher mal anders behauptet aber inzwischen bin ich da durch "Selbst-Versuch" belehrt. ... Vielleicht ist auch nur mein Anspruch an den Trimm gestiegen seit ich endlich einen passenden Trilaminat habe.

Gut Luft

FANATIC DIVER
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