Tauchausbildung Foren

... und hierzu gleich mal meine Antwort:

Was ich gut finde, ist, dass du schonmal den * weglässt. Den dort findet die Ausbildung in dem von dir beschriebenem Maße definitiv nicht statt (Ich halte mich hierbei an die Ordnung und als Begleitlektüre Kromp).

Was den ** betrifft: Die Lehrinhalte lesen sich gut. Schaue ich mir jedoch die Prüfungsaufgaben an (und Leistungsanforderungen definieren sich über eine Pfüfung), stelle ich fest, dass nur rudimentäres Wissen abgeprüft wird, also keine "Dekostrategie", kein (Deko-) Notfallverfahren, dass in den Praxistauchgängen keine Deko-TG geplant und durchgeführt werden (bei vorgeschriebenen Tauchtiefen 12-25m und beim Schwerpunkt der geforderten Übungen auch schwer umzusetzen)
D.h. eine wie auch immer geartete Ausbildung für die Durchführung von Dekotauchgängen findet wenn überhaupt nur theoretisch statt. Und um die ** Prüfung zu bestehen, muss man sich hier nicht mal viel Mühe geben. Ich sage mal ketzerisch, den Luftverbrauch per Dreisatz ausrechnen und auf der Tabelle das schwarze auf weißem Hintergrund ablesen zu können, reicht vollauf.

Für die Praxis muss sich der Proband selbst herantasten, mit oder ohne professionelle Begleitung, bleibt ihm überlassen (viele user empfehlen hier den Buddykumpel). Und im Gesamten Kromp finde ich keinen Hinweis darauf, wie ich mich in einem wirklichen Notfall richtig verhalte (Beispiel Luftknappheit, Kappung welcher Dekostufe etc. pp.).
Wirkliche Handlungsempfehlungen findest du m.E. erst in Literatur zum technischen Tauchen. Und ob der ** Proband diese bekommt, hängt mal wieder -wie üblich - von der Gnade oder dem Wissen seines TL ab. Man kann also nicht von dieser Ausbildungsstufe her darauf schließen, ob jemand für Dekompressionstauchgänge (tatsächlich) ausgebildet ist, oder nicht.

Und hier darf ich mal Bernd "Aschi" zitieren
"... Eine Rettung an die Oberfläche ist aufgrund der "Dekompressionsdecke" nicht möglich und man muss Probleme dort lösen, wo sie auftreten. Hierfür sind eine gute Ausbildung, fundiertes Wissen ... Notfallmangement ..... nötig.

Im Bereich des technischen Tauchens findet sich hier viel. Aber nicht im Sporttauchbereich.

Hallo Hans,
ich möchte nur für diejenigen User etwas ergänzen, denen der Name Dr. Bernd "Aschi" Aschbacher nichts sagt. Du zitierst aus seiner "Enzyklopädie des Technischen Tauchens"
Richtig, wenn einem durch eine Deko oder anderes in einem Notfall der Weg nach ober "versperrt" ist, muß man "die Probleme dort lösen, wo sie auftreten"....
Ansonsten passiert u.U. leider folgendes http://www.taucher.net/unfall/unfallShow.html?unfallNummer=270
ps: ich habe Herrn Aspacher nie persönlich kennen gelernt

Auch solltest Du klarstellen, dass wir hier die Dekoausbildung bei Luft-Tauchgängen ohne weiteren Gaswechsel diskutieren und nicht VDST Nirtox** und höher.
Auch würde mich Deine Meinung zu der Dekompressionsausbildung in "deinem" Verband interessieren (sorry - ganz ohne Verbandsdiskussion gehts nicht - wir wollen doch nicht den Weltmarktführer bei der Tauchausbildung übergehen...

Ich bin der Meinung - egal welcher Verband, welche Ausbildung:
"nicht Wasser predigen aber selbst Wein trinken!

Hans, kennst mich ja, ist kein persönlicher Angriff.

Außerdem sagt der VDST ausdrücklich, dass es sich bei den AusbildungsEmpfehlungen um Minimalanforderungen im Zuge der EU-Normierung handelt - die gerne überschritten werden dürfen.

Viele Grüße
Micha

Wesentliche Teile der im Eingangsposting beschriebenen Lehrinhalte und Fertigkeiten sind erst Bestandteil der ***-Ausbildung bzw. TSR. Zumindest, wenn der ausbildende TL sich an die Mindestinhalte der Standards hält.
Es gibt natürlich TL`s, die das auch schon in der **-Ausbildung vermitteln können, genauso, wie es Schüler gibt, die das schon in der **-Ausbildung umsetzen, ein kompletter Tauchtag mit Dekompression. Luftverbrauchsberechnung und Notfallszenarion ist aber ganz klar nicht in der **-Ausbildung beinhaltet.
Ich denke daher, daß die **-Ausbildung nicht für das Tauchen in dem Umfang ausreichend ist. Die ein oder andere Ausnahme mag es geben.

Hierzu ein klitzekleiner Ausschnitt aus den Asubildungsrichtlinien CMAS**:

"... bis in Tiefen von 30 Meter sicher zu tauchen. (Es ist nur in der Nullzeit zu tauchen!) ..."

Grüße,

henri

Für mich stellt sich bei diesem Thread zunächst mal die Frage, ob ausschließlich darüber diskutiert werden soll, ob "in der Packung auch tatsächlich das drin ist, was die Werbung verspricht", oder ob die Diskussion auch weitergehen darf dahin, ob "das was in der Packung drin ist überhaupt da hinein gehört"?

Wenn die Diskussion auf Teil 1 beschränkt bleiben soll, dann halte ich mich raus.

Wenn aber auch Teil 2 als Thema genehm ist, dann beteilige ich mich gerne, wobei dann die Diskussion auch nicht auf die CMAS-Ausbildung beschränkt bleiben muss. Dann sollte man auch durchaus über andere Konzepte, z.B. das des - wie Nebrius es ausdrückte - Weltmarktführers, diskutieren.
Wobei ich mir auch eine solche Diskussion in sachlichem Rahmen wünsche!

Selbst ernannter Weltmarktführer bitte

Nein, ist er nicht. Es wird zwar die Grundlage vermittelt (mehr oder weniger, je nach TL) aber keiner, auch kein Diveleader, bekommt in seiner Ausbildung eine praktische Unterweisung mit echter Deko vermittelt. Das halte ich jedoch zwingend für notwendig, auch wenn es in Vermarktungsbemühungen von sog. technischen Schienen nicht paßt. Weil wenn wir mal ehrlich sind, sind Dekotauchgängen gelebte Praxis..........

@henri
auch bei der ***-Praxisausbildung werden keine dekompressionspflichtigen Tauchgängen absolviert...
UND
Bei der **-Theorieausbildung sind Planung- & Luftverbrauchsberechnung sehr wohl Inhalt !
Die von Dir beschriebenene "Notfallszenarien" beziehe ich jetzt mal auf einen Notfall bei der Deko (dass würde z.B. u.a. bedeuten - Luftverbrauchsplanung , Blue-water-hang etc.) Richtig, dies ist nicht Inhalt der Theorie, weder bei ** noch ***. Das hängt vom TL ab, spätestens beim SK Tauchsicherheit und Rettung, sprche ich diese Sachen aber an: z.B. Luft reicht nicht - welchen Deko-Stopp hälts Du ein bzw. kürzt du notgedrungen ab - den tiefen, oder den flachen - begründe....

@henri
bitte um Quellennachweis des "klitzekleinen Ausschnitts" der CMAS-Ausbildungsrichtlinien, in denen nur innerhalb der Nullzeit getaucht werden darf...
mach mich schlau
soweit sich das auf die Durchführung von Prüfungstauchgängen bezieht, hättest Du recht - ansonsten nicht.

Henri: Exakt und wie immer absolut sachlich unterwegs

nebrius: viel anfangen kann ich mit deinem post nicht . Sag mal, du hast doch sonst einen messerscharfen Verstand? Wieso muss ich klarstellen, dass wir hier die Dekoausbildung bei Luft-Tauchgängen ohne weiteren Gaswechsel diskutieren ? Das steht doch im Ausgangspost von kwolf1406: "Ich würde gerne diskutieren, ob der ** nicht ausreichend für Dekotauchgänge mit Luft .... ausgebildet ist." Und darauf bin ich eingegangen.

Nochmals zur Klarstellung: meine Meinung ist keine Kritik am Ausbildungsweg. Ich versuche lediglich zwischen Wunschdenken Mancher und Realität zu unterscheiden. Du warst es ja, der den Spruch geprägt hat (ich darf dich doch zitieren?)

"aber beim ** lernst Du Luftverbrausberechnung und Durchführung der pösen, pösen Deko-Tauchgänge... Unser Tabelle geht doch tatsächlich bis 63m"

Solche und ähnliche Sprüche werden hier oft gebetsmühlenartig abgelassen. Das entspricht weder dem Sicherheitenstandard des VDST, noch der Ordnung und schon gar nicht dem Leitbild.

Eine "böse Deko" gibt es nicht, nicht in meinem Verband und auch keinem anderen, den ich kenne. Und zu den 63m sagt O.F. Ehm in seinem Werk (Seite 265): " ... der in der Tabelle angegebene Tiefenbereich bis 63m sollte keinesfalls dazu verleiten, dies auch in der Praxis auszureizen, die Dekompressionsvorgaben sind für den Notfall gedacht. Deutschsprachige Tauchverbände empfehlen die Einhaltung einer Maximaltiefe von 40m .... .
Mir ist es klar, dass dieser Ausspruch spöttisch gemeint war, aber ein Beginner kann so etwas noch nicht einordnen. Nicht umsonst kommen solche Sprüche hier im Forum immer wieder (und oft von **) hoch. Hatten wir erst neulich. Egal.

"Auch würde mich Deine Meinung zu der Dekompressionsausbildung in "deinem" Verband interessieren" -> was speziell? Bekannterweise predigen mein Verband so wie SSI "nicht Wasser" sondern Nullzeittauchgänge und widmen Deko-Tauchgängen eine eigene Ausbildungslinie
http://www.padi.com/padi/common/images/kd/TecRec_Flowchart_gr.jpg . Dachte, das sei bekannt

Aber um nicht hinter dem Berg zu halten: Ich für meinen Teil hätte überhaupt nichts dagegen, zumindest die Verfahren für Dekompressionstauchgänge mit in die Beginnerausbildung zu nehmen, da man ja auch ungeplant in eine solche Situation kommen kann. Das habe ich oft öffentlich geäußert und glaube mir, ich gebe meinen Schülern mit, was sie brauchen (Stichwort Mindestanforderungen dürfen überschritten werden).

Frage damit beantwortet?

@Henri

woher stammt Dein 30 m CMAS** Zitat? Kann auf die Schnelle beim VDST nichts finden. Die Tauchgruppenzusammenstellung ** mit ** befürwortet Tauchgänge bis 40 m.

@all

erschreckend finde es nicht milde Dekotauchgänge zu machen. Erschreckend finde ich, dass es durch fasst alle Ausbildungsorganisationen geht "Deko böse / Nullzeit gut" Nur mit dieser Information versorgt sieht es doch heute so aus, dass ein großer Teil der Taucher ohne schlechtes Gewissen 3 Wochen lang Nolimit tauchen an der Nullzeitgrenze betreibt und sich sicher fühlt, der Taucher aber der mal einen Tauchgang mit 6 min Deko auf 3 m macht als Selbstmord gefährdet anprangert wird. Nicht nur Angst machen sollte das Motto heißen sondern auch Aufklären. Leider steht Aufklärung den Spaß und den schnellen Abenteuer im Weg.

Gruß,
D3

anders sieht es sogar bei VDST Nitrox** aus. Da steht die Deko mit Gaswechsel sogar drin - aber wir wollten uns ja auf reine Luft-Tauchgänge beschränken.

@Nebrius

Reine Lufttauchgänge mit Gaswechsel stelle ich mir aber langweilig vor, so der Wechsel von Luft auf Luft.

Ein Nullzeittauchgang mit Dekogas macht dann auch nicht so richtig Sinn.

Gruß,
D3

Micha,

für Nitrox** ist der *** aber Voraussetzung - Hans wollte aber explizit auf die **-Ausbildung hinaus.

Da geht nur Deko-TG mit Luft bzw. mit einem EAN-Gemisch >= 40%...

Deswegen ist Deine Anmerkung zwar inhaltlich richtig - im Zusammenhang mit der Fragestellung aber sachlich unnötig.

Gruß
Hansi

nebrius:
Zitat:
"Der VDST empfiehlt Nullzeittauchgänge. Ausnahmen gelten nur für die DTSA Nitrox **, Trimix * und Trimix **. Hier werden ausreichend große Sicherheitsreserven bei Bestimmung der Dekompressionsdaten berücksichtigt."

vercingétorix:

explorer: "Wenn aber auch Teil 2 als Thema genehm ist," -> von mir aus gerne, aber frage geht an kwolf1406. Frag mich eh wo der bleibt, er ist der Initiator, auch wenn ich es eingestellt habe.

Hans - ich dacht Du wärst Padianer ober bist Du auch noch SSI-Tauchlehrer
Und Henri ist leider sachlich nicht richtig unterwegs - weil, wie schon gesagt, das (Deko-und Luftverbrauchsberechnung) auch schon Teil der ** Ausbildung ist.
Mir war aber so, dass eine große Tauchausbildungsorganisation den Fall eines erforderlichen dekompressionsstopps als "Notfall" deklariert, den es zu vermeiden gilt - oder irre ich mich da.

Und zur Ausgangsfrage: Ja, die VDST**-Ausbildung vermittelt in der Theorie das nötige wissen, um dekompressionspflichtige Tauchgänge sicher planen und durchführen zu können. Bei den Prüfungstauchgängen wird aber keine Dekompressionspflicht eingegangen.
Ich bevorzuge vom Anspruch her eindeutig die VDST-Ausbildung und klinke mich an dieser Stelle aus der Diskussion aus.

viele Grüße bis zu einem anderen Thread

D3: ""Deko böse / Nullzeit gut" -> das ist nicht sachlich, denn hierfür hab ich mein Lebtag noch keine Fundstelle gefunden Mein Gott, beschäftigt euch doch mal mit der Ausbildungsleit- und Richtlinien und setzt nicht immer wie irgendwelche Politiker Schauermärchen in die Welt. Bleib doch mal beim Thema, klare Frage, klare Antwort:
Ist für dich eine ** Ausbildung eine ausreichende Ausbildung für geplante Dekompressionstauchgänge, ja oder nein (nach den Anforderungen, nicht nach goodwill des Ausbilders). Hier ist mein Verband und SSI ehrlich, nein, bei uns nicht. Und nein, diese Verbände halten Deko nicht für böse, sondern räumen Ihnen eine separate Ausbildung ein.

Das Zitat stammt aus den Ausbildungsrichtlinien von BARAKUDA.

Wie auch immer: Deko-Tauchgänge sind nicht Inhalt der CMAS**-Ausbildung. Eine komplette Tauchgangsplanung mit Luftverbrauchsberechnung hat mit Deko-Tauchen primär auch erst einmal nichts zu tun. Wenn ich nicht unbedingt bei jedem Tauchgang nach Hause schnorcheln will, muß ich das ja wohl auch bei "Nullzeittauchgängen" machen.

Und Nebrius: Ich (oder Du) kann in der **-Ausbildung viel vermitteln. Ich gehe je nach Neigung und Fähigkeit der Schüler auch unterschiedliche Wege in der Ausbildung. Einzig entscheidend ist aber, was muß der Schüler nach der Ausbildung können.
Grundsätzlich gilt, der Schüler soll auch nach der **-Ausbildung im Rahmen seiner des Erlernten Tauchen. Und Deko-Tauchgänge gehören nach den CMAS-Standards nicht dazu! Das schließt nicht aus, daß der ein oder andere das nicht schon drauf hat.
Auch wenn das jetzt wieder einige aufregt: Dafür gibt es auch Sonderkurse als Zwischenschritte. (z.B. SK Dekompression)

Grüße,

henri

Hi,

danke für die Diskussion - auch explorer Teil2 ist genehm und sicher interessant.

Ich bin aber derzeit im Büro und kann erst heute abend mit diskutieren...

Bis dann

"den Fall eines erforderlichen dekompressionsstopps als "Notfall" deklariert, den es zu vermeiden gilt - oder irre ich mich da." -> nein, da irrst du dich nicht, es ist der gleich Fall, den Ehm beschreibt (siehe weiter oben) mit den selben Termini. Wenn ich etwas plane (hier Nullzeittauchgänge) und komme in eine Dekopflicht, ist etwas schief gelaufen und alle jetzt folgenden Maßnahmen sind Notfallmaßnahmen.

Auch hier: hat mit dem Thema überhaupt nichts zu tun sondern eröffnet Nebenkriegsschauplätze, man hält sich an Begrifflichkeiten auf, an Stelle als Fachmann seine Meinung fachlich und sachlich zu begründen )

kwolf1406: ... gebs zu, du brauchst nur Zeit, die Flinte zu laden

sorry - ich noch mal

@henri - SK Dekompression - sach mal, bin ich blind
http://www.barakuda.de/learn_diving/special_courses.html

wo kann ich den Kurs machen, bin sehr interessiert mich weiter zu bilden

so, nu ist aber Schluß - Pulle füllen und Gerödel für `nen entspannten NTG mit meiner Liebsten packen....

see you
der Micha

@henri

BARAKUDA ist aber nicht der VdSt - welcher Inhalt der Eingangsfrage war/ist...

@all
M.M.n. befähigt der ** sehr wohl dazu - geplante- Dekotauchgänge durchzuführen. In der Theorie sind entsprechende Tauchgänge unter Anwendung der Deco2000 zu planen und die Rahmendaten (Tiefen, Verweildauer, Luftmenge) zu ermitteln.

Auch in der Praxis stehen die Ausbildungsrichtlinien dem m.E. nicht entgegen. Denn es werden lediglich Tiefe (12m-25m) und die Mindestdauer (15min) des Tauchgangs vorgegeben. Es bestehen (soweit ich das gesehen habe) keine Einschränkungen dahin gehend, dass zwingend in der Nullzeit zu tauchen ist oder ob der Prüfungs-TG mit dekompressionspflichtigen Pausen geplant und durchgeführt werden soll.

Damit steht den Probanden diese Möglichkeit offen.

Ob die tatsächliche Umsetzung stattfindet, oder nicht, hängt aber letztlich von individuellen Faktoren ab.

Und zur Frage Notfallszenario:

Da es um geplante Dekotauchgänge geht, können hier auch nur die allgemeinen Notfallthemen einen "echten" Notfall darstellen, also vollständiger Luftverlust, andere techn. Defekte, Verfangen UW o.ä. Diese sollten aber Bestandteil jedes Breefings sein (unabhängig von Deko- oder Nullzeit-TG).

@Hans_S

jetzt bist Du aber nicht sachlich. Ich weiß, dass das so ist wie Du es siehst. Ich frage mich aber dann letztendlich wo die allgemeine Meinung her kommt "Nullzeit gut / Deko Böse". Anscheinend lehrt sie keiner aber fast jeder unbedarfte Anfänger (unter Anfänger verstehe ich jeden * oder OWD der fertig ausgebildet ist)geht nach diesen Leitbild vor.

Fakt ist doch, dass unterschwellig, gerade aus den Angelsächsischen Sprachraum, diese Stimmung aufgebaut wird. Wie kommt es, dass selbst ernannte erfahrene Urlaubstaucher nervös werden wenn die Nullzeit gegen Null geht? Nervös vermutlich deswegen weil sie ich vorher nie Gedanken gemacht haben ob der Luftvorrat reicht. Mangelndes Gas ist nämlich das einzig wirklich gefährliche bei einem Dekotauchgang.

Gruß,
D3

Meine Org bietet an:

SK Tieftauchen:
Eingangsvorraussetzung u.A. 1-Stern
Behandelt Dekompression und Tiefe.
Praxis aber nur Nullzeit, Fokus auf Planung, Briefing, Durchführung mit Stopps und 1a-Tarierung.

SK Dekompression und Tauchcomputer:
Eingangsvorraussetzung u.A. 1-Stern
Behandelt nur Theorie von Dekompression, da aber mit
allem drum und dran
Leider kein Praxisteil.

SK Nitrox II:
Hier unter vielem anderen das erste Mal vernünftig Ausrüstung und Praxis. Leider im Kontext von Tauchen mit Gaswechsel.

Was mir fehlt:

SK wo Tiefe und Dekostopps und Ausrüstung und Fertigkeiten in Theorie und Praxis gelehrt wird.

Gibbet den im CMAS-Bereich oder hab ich was verpasst?

bei mir als SK nicht aber ab ** werden die Taucher in dieser Richtung im Verein darauf getrimmt. Weil es einfach der täglichen Praxis entspricht.

Gruß,
D3

D3: "... Urlaubstaucher nervös werden wenn die Nullzeit gegen Null geht? Nervös vermutlich deswegen weil sie ich vorher nie Gedanken gemacht haben ob der Luftvorrat reicht. Mangelndes Gas ist nämlich das einzig wirklich gefährliche bei einem Dekotauchgang." -> absolut, da stimmen wir hundertprozentig überein. Das habe ich in der Tat in der Praxis schon erlebt/gesehen. Und aus dieser Praxis-Erfahrung heraus beuge ich bei meinen Schülern vor, indem ich das beim entsprechenden Theorieblock (Atmen unter Wasser: Welche Beziehung besteht zwischen der Tiefe und dem Luftvorrat?) besonders stark hervorhebe und Beispiele rechnen lasse und auch bei den FW-Tauchgängen nochmals drauf eingehe. Aber eigentlich kommt die Frage zu 90% von alleine: "Wie lange reicht den die Luft aus der Flasche"? ... tja, rechnen wir mal ...

Ich halt mich ab jetzt mal ein bißchen raus, will ja nicht den Thread dominieren, meine Auffassung zum Thema ist bekannt. Greife nur noch ein wenn`s sein muss oder ich direkt angesprochen werde

@all: gute Diskussionskultur, keine Ausraster, kein Bashing .... Super. Wäre schön, wenn es so bleibt

Ausbildung im Dekompressionstauchen findet bei jedem Tauchkurs statt - weil jeder Tauchgang (auch Nullzeittauchgänge) ein Dekompressionstauchgang ist!

Jetzt stellt sich für mich die Frage, wenn jemand auf 9, 6 und 3 m im Freiwasser tarieren und diese Tiefen kontrollieren können muss - ist das nicht eine ausreichende Vorbereitung auf einen erforderlichen Stopp in verschienden Tiefen??

Sind Wechselatmungsübungen und Atmen mit ALV keine aussreichende Übung dafür???

Und lernt man nicht bereits bei den Anfängerkurse ein Notfallmanagement - sowie EH-Maßnahmen bei TU - sowie Taucher bergen, abschleppen und an Land verbringen ec. (* - ***???)

Was wollt Ihr da noch beigebracht bekommen - damit Ihr einen Dekopflichtigen Tauchgang durchführen dürft????