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paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver

Auftriebsverlust 5mm Neoprenanzug in der Tiefe - Teilbleiabwurf

Geändert von paultravelsalot,

Hallo zusammen,

kann mir jemand sagen, wie viel Auftrieb ein Neoprenanzug auf 20m, 30m und 40m verliert?

Mein Gedanke: Ich möchte so viel Blei wie möglich fest an der Backplate unterbringen, mir jedoch dennoch die Möglichkeit offen halten bei Verlust des Wings eine Teilmenge abwerfen zu können, um zur Oberfläche zu gelangen.

Balanced Rig vorausgesetzt, sollte es ja eigentlich reichen, wenn ich die Menge, die mein 5mm Neo in der Tiefe an Auftrieb verliert, abzuwerfen, um die Oberfläche mit Flossenkraft erreichen zu können. Der Vorteil eines Teilabwurfs gegenüber dem kompletten Bleiabwurf wäre ja auch, dass man nicht ganz so übertrieben nach oben durchschießen würde. Der Aufstieg dauert so natürlich länger, ich stelle ihn mir im Endeffekt dadurch aber auch etwas sicherer vor. Mal abgesehen davon, dass ich die Aktion eigentlich nie durchführen möchte.

Liege ich falsch mit meiner Überlegung?

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Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.02.2019 15:23Geändert von Gelbe Maske,
10.02.2019 15:25
Wieviel Blei brauchst du denn, im 5mm mit Backplate? Lohnt da überhaupt noch eine Aufteilung?
Woher willst du vorher (jetzt) wissen, wieviel Blei du abwerfen musst? In 60m (absacken) mehr als in 20m, im 7mm (doch mal kalt) mehr als im 5mm oder Shorty, bei Tauchbeginn (volle Flasche) mehr als bei Tauchende.
Beispiel: 2kg rechts, 2kg links, 2kg im Backplate, brauchst du mehr Blei?

P.S. "Balanced Rig"...
Ja, da wäre nun Fullcave gut, um es dir nicht zu erklären.

paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver
10.02.2019 15:27Geändert von paultravelsalot,
10.02.2019 18:24
Schlussendlich würde ich mich um den Auftriebsverlust bei ca. 40m orientieren und diese Menge abwerfbar machen. Viel mehr komprimiert ein Neo ja nicht mehr. Dort sollte schon kein Auftrieb mehr durch den Anzug vorhanden sein.

Aktuell tauche ich entweder 5mm HT oder Trocki. Beim Trocki gibt es die Thematik durch das redundante Auftriebsmittel nicht.

Mit nagelneuem 5mm HT und Alu H-Backplate habe ich in Ägypten ca. 10 Kilo mit 80cc gebraucht, wenn ich mich richtig erinnere. Da kann man durchaus noch aufteilen. Zum Beispiel 4 kg an die Backplate und 6 kg auf die Hüften.

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.02.2019 15:43
Naja, überschläglich würde ich dann erstmal von der pessimistischen Idee ausgehen, dass sich Neopren unter Druck wie Luft verhält. Bei 40m hast du damit maximal 80% Auftriebsverlust, bei deinen 10kg wären das maximal 8kg.
Anderer Ansatz, je mm Neopren rechnet man oft mit 1kg Bleibedarf, dann müsstest du 4kg (80% von 5kg entspr. 5mm) abwerfen können.
Die Wahrheit dürfte in der Mitte liegen, also 6kg abwerfbar. Wobei ich nicht weiß, wo die anderen 4..6kg Auftrieb (lt. deinem Bleibedarf) entstehen. Ausprobieren.
paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver
10.02.2019 15:47
Danke, das ist ja schon einmal ein Ansatz.

Ich denke, dass ich höchstwahrscheinlich noch zu viel Blei dabei hatte. Direkt vor den Brothers wollte ich dann aber nicht mehr reduzieren und experimentieren, da hier die Priorität darauf lag, nach der Rolle aus dem Zodiac auch wirklich schnell runterzukommen.
10.02.2019 15:58
Anderer Ansatz, aber vielleicht hilfts:
Ich hab mir Bleitaschen ans Backplate montiert, da kann ich das Blei notfalls auch abwerfen. Trotzdem liegt es angenehm am Backplate, und man kann jegliche Bleiform verwenden die am Boot gerade verfügbar ist.
Alternativ kann man es auch mit einem (nur einem!) Kabelbinder festmachen, den kann man abreißen indem man das Blei verdreht. Sollte man halt mal ausprobieren vorher, aber mit 5mm breiten Kabelbindern klappt das.

paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver
10.02.2019 16:11
Bleitaschen mit Schnellabwurf habe ich ja bereits am Backplate. Darum geht's ja gerade - wie viel tue ich da rein.

Ein Teil des Bleis ist aber fest in Trimm-Bleitaschen am Rücken zwischen Backplate und Wing. Da komme ich nicht ran. Von Kabelbinder-Methoden halte ich nichts. Mal abgesehen davon, dass sie als unnötiger Plastikmüll enden, halte ich es für unrealistisch, dass man in einer Notsituation mit absacken schnell genug das Blei wieder von der Backplate am Rücken bekommt.
10.02.2019 18:03
Ich meinte die Taschen mit Schnellabwurf am Rücken zwischen Backlate und Wing montieren
Trimbleitaschen brauchts dann nicht, weil man den Trim über die Montageposition der Bleitaschen schon einstellt.
Und man kommt da auch problemlos ran um das Blei abzuwerfen, wahlweise eine oder eben beide Taschen. Wenn man nur eine abwirft ist zwar etwas einseitig, aber wenn man das braucht sollte das das kleinste Problem sein.
vinnimJa, Kärtchen habe ich
11.02.2019 10:19
Auftriebsverlust - meine Schätzung: 5mm 3 kg
Bleitaschen am Bauchgurt des BP - prima und einzeln abwerfbar. In die Trimmtaschen wirst du ja sowieso nicht mehr als je 2 kg hinein bekommen (Größe und Wasserlage). Also alles gut - und die Helferlein im Zodiak werden es dir auch danken, wenn du dein Blei eher herausnehmbar in den Taschen hast. Und glaube mir: im Fall der Fälle das deine Wing versagt hast du viel Kraft in den Beinen, weil dir der A... auf Grundeis geht.
paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver
11.02.2019 10:23Geändert von paultravelsalot,
11.02.2019 10:25
Ich bekomme in die Trimm-Bleitaschen am Backplate 8kg. Daher ja die Frage - wenn ich wollte, könnte ich fast mein gesamtes Blei dort unterbringen.

Zur Erklärung, es handelt sich um folgende Trimm-Bleitaschen, insgesamt vier Stück: https://sf-1.eu/Backplate-Trimm-Bleitasche-DIRZONE-mit-Klettverschluss-2-Taschen-im-Set
vinnimJa, Kärtchen habe ich
11.02.2019 13:16
8 kg hinten wären mir bei einer (Urlaubs)konfiguration hinten am BP deutlich zu viel. Zum einen wegen Rollmoment, zum anderen wegen Trimm. Ja, und dann denke ich noch an die Zodiak-Crew.
Wenn du sowieso Bleitaschen auf dem Bauchgurt hast, dann würde ich nur die oberen Trimmbleitaschen mit je 1-2 kg belegen und die restlichen 6-x kg auf den Bauchgurt nehmen. Aber das wäre nur meine Präferenz. Jeder Jeck ist anders.
11.02.2019 20:41
Nimm einen Wäschezuber und mach den mit Wasser randvoll. Neopren langsam rein tunken und wieder entnehmen.
Mit einem Messbecher füllst Du den Zuber wieder auf und schaust wie viel Wasser du benötigt hast.
Volumen x 1- 1bar / 5bar und Du hast deinen Auftriebsverlust auf 40m.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
11.02.2019 22:12
Unfug. Ein Neoprenanzug ist kein Schwamm.
paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver
11.02.2019 22:16
Hier im Forum werden komplizierteste Trimix-Tauchgänge und Rebreather-Technik diskutiert, aber um eine Aussage zum Auftrieb eines ollen Neoprenanzugs zu bekommen, soll man einen Waschzuber füllen? Oh man.
gr3yw0lflife is better in fins
11.02.2019 22:23
ähm...
es soll ja angeblich verschiedene neopren-sorten/qualitäten geben. auch das alter des neos wird eine rolle spielen.
also wird eher niemand sagen können, wieviel auftriebsverlust zu erwarten ist.
schon mal beim hersteller angefragt?
mario-diverRD,EAN<40,Deep, SRD, UW/Schiffsarchäologie I (VDST),
11.02.2019 22:34
Gelbe Maske hat es doch als Unfug markiert.
Abseits von allen Rechnereien: In EY hatte ich vor Jahren mit gut sitzendem neuen 5mm nass auf rd. 22m TT bleiintegrierzes Jacket ablegen und wieder anhussen trainiert.
Der merkbare Auftrieb war "0"!
ME brauchst du dir um grössete Tiefen keine Gedanken zu machen.
Ich hab damals 6kg Abwurfblei gehabt, heut nehm ich bei 182cm und 83Kg die 6 Kg bei 7mm HT.





11.02.2019 22:37
"aber um eine Aussage zum Auftrieb eines ollen Neoprenanzugs zu bekommen, soll man einen Waschzuber füllen? Oh man."

Hier im Forum kann dir auch keiner sagen, wieviel Auftrieb dein Anzug auf der Oberfläche hat, wie soll man da sagen können, wieviel Auftrieb er verliert? Ist das wirklich dein Ernst?
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
12.02.2019 00:23
@mrbios
Hab nochmal richtig gelesen und nehme "Unfug" zurück. Der (zufällig rumstehende) Waschzuber sollte ja randvoll sein, d.h. du wolltest das verdrängte Wasservolumen messen, nicht den aufgesogenen Wasseranteil. Naja, alles eine Schätzung, machte ich oben ja schon ähnlich.
Allerdings nützt auch Anzugsvolumenbestimmung (die bei deiner Methode ungenau ist, weil beim reinstubsen mehr überschwapot, wenn man nicht extrem vorsichtig ist) nichts, wenn der Paul zwar von "balanced rig" spricht, aber dennoch total überbleit ist (Vermutung). Jetzt könnte Fullcave mal balanced rig nicht erklären!
gr3yw0lflife is better in fins
12.02.2019 07:37Geändert von gr3yw0lf,
12.02.2019 07:46
da braucht es fully nicht....
aber aus dem eingangspost lässt sich rauslesen, daß der begriff "balanced rig" schon mal nicht verstanden wurde. mal kurz zum nachlesen....


balanced rig
paultravelsalotAOWD, Nitrox, Deep Diver
12.02.2019 07:44Geändert von paultravelsalot,
12.02.2019 07:48
Danke, aber was balanced Rig prinzipiell bedeutet weiß ich wohl - unter anderem von dieser Seite. ;) Wie ich ja selbst schon schrieb, vermute ich ja selbst, dass ich noch zu viel Blei auf den Hüften hatte. Habe noch einmal im Logbok nachgeguckt und die Bleiangabe im anderen Thread auf 10kg korrigiert. Mit 15l Stahl war ich noch mit 6 kg unterwegs. Aber wie gesagt, der Scubapro Definition 5mm war frisch aus dem Ladenregal und ist dementsprechend geschwommen wie ein Luftballon.

Ziel im nächsten Urlaub ist auch jeden Fall die Bleimenge in den ersten Tauchgängen nach unten zu korrigieren. Nur wie gesagt - auf den Brothers war für Experimente nicht der geeignete Zeitpunkt. Auf dem Riffdach wollte ich dann doch nicht landen, wenn es fehlschlägt.

Mir ist auch klar, dass Neoprenanzüge je nach Hersteller unterschiedliches Material und damit ggf. auch andere Auftriebseigenschaften haben. In Anbetracht dessen, dass bei Diskussionen um Trilaminat und Neoprentrockenrauchanzüge aber immer mit der Auftriebsänderung auf Tiefe letzterer argumentiert wird, hatte ich gedacht, dass so etwas wie ein allgemeines grobes Verständnis besteht, wie sehr sich der Auftrieb von Neopren denn verändert.
gr3yw0lflife is better in fins
12.02.2019 07:51Geändert von gr3yw0lf,
12.02.2019 08:00
du hast offensichtlich keinen tau, was balanced rig heißt. genau danach fragst du nämlich.

neptunseidank hat daniel das im link oben erklärt und sogar schon mal deine rechnung gemacht wink

und "ja" - es gibt ein grobes verständnis für den auftriebsverlust von neopren - neopren verliert auf tiefe den auftrieb. wieviel kannst du nur selbst für dich "erfühlen".

und du wirst auch feststellen, wenn du nur im urlaub tauchst, daß sich deine benötigte bleimenge von urlaubsanfang (tg1) zu urlaubsende (tg? - ich schätze mal um die 20) nach unten verändern wird.

somit wirst du (momentan) sowieso auf kein brauchbares ergebnis kommen.
12.02.2019 10:31Geändert von DB,
12.02.2019 10:33
"Mir ist auch klar, dass Neoprenanzüge je nach Hersteller unterschiedliches Material und damit ggf. auch andere Auftriebseigenschaften haben."
Ich glaube, dass war dir vorher nicht klar. Ist dir auch klar, dass Neoprenanzüge vom gleichen Hersteller und aus gleichem Material auch komplett unterschiedliche Auftriebseigenschaften haben? Vergleich mal bei einen beliebigen Anzug die Größen "Lady XXS" mit "Man XXL". Du erwartest von uns, dass wir dir hier Zahlen nennen, verrätst uns aber nichtmal deine Anzuggröße? Und dann beschwerst du dich auch noch? "Oh man". Wie wäre es mit mal mit selber nachdenken?
12.02.2019 13:04
Das mit dem Zuber soll ein Ansatzt sein. Um den Auftrieb zu bestimmen brauchts erstmal das Volumen. Man kann noch weiter Spinnen und den Anzug wiegen. Anhand von gewicht und volumen bestimmt man die dichte. Besser als jede Schätzung.
12.02.2019 13:16Geändert von DB,
12.02.2019 13:17
"Um den Auftrieb zu bestimmen brauchts erstmal das Volumen."
Braucht man nicht unbedingt. Man kann den Anzug an der Wasseroberfläche auch solange beschweren, bis er untergeht. Dann wiegt man die Gewichte die dafür nötig waren.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
12.02.2019 16:05
"Das mit dem Zuber soll ein Ansatzt sein."
Aber höchstens ein theoretischwr (ungenauer) Ansatz, kein praktikabler.
Du müsstest dann nämlich so vorgehen:
1. Großen Waschzuber holen. Groß, weil der komplette Anzug rein muss, und zwar nicht zusamnengerollt, denn du musst alle Restluft sicher rausbringen.
2. Diesen großen Zuber in eine große Wanne stellen, oder ins Freie, damit du nachher nicht 10l Wasser auf den Boden aufwischen musst.
3. Schätzungsweise 50l Wasser einlassen.
4. Anzug reinlegen und hin und herwälzen, bis alle Restluft draußen. Dabei schwappt Wasser über.
5. Entlüfteten Anzug vollständig runterdrücken. Mit der Hand wird schwierig, die brauchst du noch für 6.
6. Zuber mit runtergedrückten Anzug wieder mit Wasser randvoll auffüllen. Wasserhahn wieder schließen.
7. Anzug vorsichtig rausnehmen.
8. Mit Messbechern Zuber auffüllen. Wassermenge notieren.
9. Volumen der Runterdrückeinrichtung (Hände, Stock, Gewichte...? ) ermitteln, notieren.
10. Wert lt. 9. von Wert lt. 8. subtrahieren, das Ergebnis ist das Anzugsvolumenv(ungefähr).

Alternatividee: Anzug in Wasser legen, Blei dran, wenn er unterheht, Bleimenge ansehen.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
12.02.2019 16:21
P.S.:
Da ja der unbekannte Anzugsauftrieb lebensgefährlich werden kann (Überbleiung), gerade für kleinere und schwächere Menschen: Sollte man nicht fordern, dass die Anzughersteller den Auftrieb realistisch angeben müssen? Vielleicht kann die sog. DUH helfen. Jürgen hilf!
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