Tauchmedizin Foren

echt jetzt?

Kommt natürlich auf die Grundzeit an.
Sieh dir mal die Tauchtabellen von Bühlmann/Hahn an oder wie seinerzeit US Navy, dann findest du die Antworr selbst . Sicherheitsstopp ist aber immer empfehlenswert. Mehr sag ich dazu nicht.

Hi,

das hängt natürlich erstens von der Zeit ab die man auf Tiefe verbracht hat (die Grenze wäre die sogenannte Nullzeit, diese ist mit Luft als Atemgas auf 40m schon sehr kurz, aber halt nicht nicht existent). Ist man noch innerhalb dieser paar Minuten (man zählt aber für die üblichen Tabellen dann ab Verlassen der Oberfläche, nicht erst ab Ankunft auf 40m), dann geht das grundsätzlich. Zweitens aber auch von der Geschwindigkeit mit der man auftaucht. Die Nullzeiten sind für begrenzte Geschwindigkeiten, meist ca. 10m/Minute, gerechnet, was dem Körper immerhin ein paar Minuten gönnt um Gas loszuwerden. Sehr schnelles Auftauchen geht immer mit größeren Risiken einher, auch bei sehr kurzen TGs wie Apnoe sie hat, da geht es nichtmal um Sättigung, sondern um Überdruckverletzungen der Lunge mit möglicher Konsequenz Embolien.

Letzten Endes, dass es wenn der TG sehr kurz war aber geht sieht man ja schon daran, dass sie tiefe TGs ja Apnoe regelmäßig auch ohne Stopps gemacht werden. Die gleichen Profile kann man auch mit Flasche tauchen, das ist der Physiologie hier egal.

Der letzte Aspekt ist das "ohne Risiko". Das gibt es nie. Es gibt immer ein Risiko doch einen Unfall zu erleiden, wie bei jeder Sportart. Man kann es nur versuchen in ein akzeptables Maß zu bekommen.

Konkret: Nullzeit für 40m mit Luft ist sowas wie 5 Minuten. Innerhalb 5 Minuten nach Verlassen der Oberfläche wäre also bei maximal erreichten 40m Tiefe ein direktes Auftauchen mit einem akzeptablen Risiko verbunden. Dennoch wird auch bei so einer kurzen Zeit dann ein Sicherheits-Stopp von mindestens 3min auf 5m empfohlen. Grund siehe oben, restliches Risiko begrenzen.

@Admins: Das ist nun ein Test, aus der Bahn geht es immer schief, jetzt probieren wir mal Flughafen Madrid :D

Peter, ich hoffe, du hast noch keinen Tauchschein.

So, und das nun noch nur für die Nerds: wie beim Geist aus der Lampe muss man aufpassen, wie man Fragen formuliert. Denn wenn man es wörtlich nimmt ist die Antwort, dass man immer, auch nach 3 Monaten auf 400m, ohne je wirklich anzuhalten auftauchen kann. Man muss das dann nur sehr sehr sehr langsam tun. Die diskreten Deko-Stopps sind ja eigentlich nur eine "Krücke", weil "Warte 15 Minuten auf 9m, tauche dann um 3m auf und warte dann auf 6m nochmal" für Hobbytaucher im Freiwasser viel realistischer durchführbar ist als "Bewege dich kontinuierlich mit 3cm pro Minute nach oben". Zweiteres Verfahren ist halt sehr schwer durchzuführen, wird aber in Druckkammern teils tatsächlich genau so gemacht, statt diskreter Stopps.

Da passt der alte Spruch dazu: Jeder Tauchgang ist ein Dekotauchgang.

Peter: Vielleicht wüde es ein bisschen helfen, wenn du erzählst, woher deine Frage kommt. Recht haben am Stammtisch, oder hast du nen Tauchschein, nur leider viel von der Theorie vergessen, oder überlegst du mit ganz wenig Luft ganz tief zu kommen, oder oder oder? Je nachdem, worum es geht, kann die Antwort etwas anders sein - wie du vielleicht schon gesehen hast...

In vielen Definitionen und Richtlinien findest du eine Unterscheidung wischen Sicherheitsstopp und Dekostopp. Ein Sicherheitsstopp - 3 Minuten auf 5m - wird immer empfohlen, und ganz doll empfohlen bei mehr als 30m. Das ist aber kein "verpflichtender" Stopp. Einen Dekostopp muss man nach Überschreiten der Nullzeitgrenze machen.

Aber, und das hat Dominik ja schon erklärt: Diese Grenzen sind eine empirisch fundierte Risikoeinschätzung, nicht eine harte Grenze, die sicher von unsicher trennt. Und viel wichtiger als der Dekostopp ist der gesamte Auftauchvorgang, also die Geschwindigkeit.

Mein Peregrine ist von Hause aus so eingestellt: Zitat aus der Anleitung:

Mit der Einstellung „Anpassen“ wird ein Sicherheitsstopp von 3 Minuten angewendet, außer der Tauchgang ist tiefer als 30 m oder die Nullzeit fällt unter 5 Minuten. In diesem Fall wird ein Sicherheitsstopp von 5 Minuten angewendet.

Ich habe es so gelassen

Peter, rekapituliere die Definition des Begriffs "Nullzeit". Und "ohne Risiko", dazu würde ein Mediziner sagen: es gibt niemals nie und niemals immer. Es kommt drauf an. Man hat schon Pferde...

@ spätberufener: Bei nie geb ich dir recht, immer gibts schon, z.B Menschen sterben in letzter Konsequenz immer....

Ja, es gibt diese Extremfälle, aber es geht um den Alltag.

Also die Deco2000 gibt bei 42 m 7 min Nullzeit an. Also in Max. 3 min auf 40m tauchen sollte klappen, dann hast du 4min zum Auftauchen (ohne Sicherheitsstopp), passt also haargenau bei 10m/min Aufstiegsgeschwindigkeit. Würde ich zwar nicht so tauchen, aber in der Theorie machbar.

Kleine Anmerkung: die 7min sind die Grundzeit; die Austauchzeit ist da nicht eingerechnet. Wohl aber die *Ab*tauchzeit. Also, innerhalb von 4min von 0m auf 40m, da dann 3min bleiben, dann (mit der besagten begrenzten Geschwindigkeit) auftauchen wäre denkbar. Ebenso in 2min runter, 5min auf 40m bleiben, Rest gleich.

Alles mit dem Hinweis, dass das keine in Stein gemeisselten Zeiten sind, sondern modellabhängig. Andere Tabellen sind vorsichtiger, und/oder gehen implizit davon aus, dass zumindest ein Safety Stop gemacht wird. Ein 40m TG ohne Deko-Stopps ist nie ganz ohne Risiko. Übrigens apnoe auch nicht.

Das ist ne andere Frage, ja. Das Profil wie beschrieben ist halt genauso problematisch (oder unproblematisch, alles halt eine Frage des gewünschten Risikos) wie nur die minimal vorgeschriebenen Deko-Stopps bei einem dekopflichtigen TG zu machen, und kein bisschen mehr; beides mal führt man Gewebe an die gewählte M-Linie unmittelbar ran. Vermutlich ist der schnelle kurze TG auf 40 real sogar bisschen unkritischer, weil die schnellen Kompartimente von den Modellen besser gefasst werden, und die langsamen noch gar nicht weit nach vorne kommen. Aber das führt ab. Man kann es machen, Apnoe wird ähnliches (bisschen kürzer) ja von Leuten die es können andauernd gemacht. Ein Risiko bleibt. Insbesondere übrigens dürfte in dem Bereich das zu schnelle Auftauchen deutlich problematischer sein als die Frage ob 2 Minuten Deko hin oder her...

Nun, ich habe mal einen schönen 40-m-Tauchgang in der Nullzeit gemacht (immerhin nach Mares RGBM): Während 10min ein gemütlicher Touch down, dann auf 14m und dort noch 10min. Dann langsam hoch mit Sicherheitsstopp. Gesamtdauer immerhin 40min (Nullzeit war mir wichtig, weil mein Buddy noch relativ trockiunerfahren war).

Das ist ja aber was anderes. Weit unterhalb der Grenzen austauchen reduziert das Risiko, das ist das gleiche wie die letzten Deko-Stops deutlich verlängern etc. --> das sind sehr gute Profile!

Ging mir hier um das was angefragt war, runter auf 40, bleiben bis Nullzeitende, austauchen mit 10m/min ohne weiteren Zeiteinsatz in Form von diskreten Stops oder langsamem Ausschleichen --> das bringt dann logischer Weise die schnellen Gewebe an die Grenze des Modells, was natürlich aller meistens geht, sonst wären die Grenzen ja nicht da sondern woanders, aber wenn man sich mehr Zeit lässt wird es sicherer.

Das erste was ich an der Frage eigentlich richtig stellen möchte ist sogar das "kein Apnoe sondern Scuba" --> das ist in Bezug auf Sättigung eigentlich egal, es entscheiden Gradient und Zeit. Da Menschen halt nur maximal wenige Minuten Apnoe machen können, "rettet" das, plus der athletisch schnelle Abstieg, die meisten Apnoe-TGs in die Nullzeit, auch wenn sie sehr tief sind. In der Weltspitze sind sie oft vermutlich drüber, aber da wird eben auch ein tendenziell höheres Risiko als bei Scuba akzeptiert.

Meine (laienhafte) Vorstellung ist, dass die Aufsättigung bei Apnoetauchern viel geringer ist, weil sie ja nur die Luft aus einem Atemzug haben, aus der Stickstoff ins Blut übergehen kann. Gerätetaucher bekommen aber mit jedem Atemzug frischen Stickstoff in die Lunge, der dann aufgenommen werden kann.

Ergo sättigt ein Apnoetaucher bei dem gleichen Tauchprofil weniger auf, oder?

Ein Apnoetaucher kann nur die Menge Stickstoff in das Blut lösen, die sich zum Zeitpunkt des Endes des letzten Atemzuges in der Lunge befindet. DCS scheint eher mit extremem Apnoe-Tauchen (Perlentaucher, die X-mal pro Tag auf Tiefe gehen) zusammenzuhängen. Dann kann Aufsättigung stattfinden.

Leider ist der TE abgetaucht (also hier im Forum, unter Garantie noch nicht IRL). Finde ich schade.

Leute, eine Lunge voll Luft hat aber viel mehr N2 als in erreichbaren Tiefen innerhalb der menschlichen Apnoe-Zeit gelöst wird. Anders gesagt, wenn man die gleichen Profile mit Flasche machen würde, also mehrfach atmen, das würde die Sättigung nicht wesentlich ändern. Es entscheiden Gradient und Zeit in diesem Bereich, die Vorstellung eines wesentlichen Unterschiedes trügt hier ein Stück. Der Unterschied ist, dass Apnoe die Grundzeiten automatisch sehr kurz sind. Und dass Apnoe-isten meist bereit sind höhere Risiken einzugehen, was nicht heisst sie seien draufgängerisch, sondern dass Gerätetaucher oft sehr risiko-avers sind.

Hier mal die Simulation eines Apnoe-TG 2min auf 50m und 2 min hoch (sorry, falls das nicht realistisch ist) nach ZHL-16. Man sieht, dass die Überspannung des Führungsgewebes bei Erreichen der Oberfläche (Knick in den Linien) noch nicht zu hoch ist, aber auch nicht zu vernachlässigen ist. Das ist nicht mehr so konservativ.

Weiß nicht, ob es noch aktuellere Erkenntnisse gibt. Mit einer kurzen Suche bin ich allerdings auf das Dokument gestoßen:

Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin, 2002

P. Radermacher, C.-M. Muth
Apnoetauchen – Physiologie und Pathophysiologie

https://www.germanjournalsportsmedicine.com/fileadmin/content/archiv2002/heft06/a04_0602.pdf

>>> ... muss die Möglichkeit des Auftretens einer Dekompressionskrankheit zumindest nach repetitiven Apnoetauchgängen eindeutig bejaht werden. Nach einem einzelnen Apnoetauchgang ist die zusätzlich im Gewebe aufgenommene Stickstoffmenge so gering, dass entsprechende Symptome nicht auftreten können.

Siehe oben, Seraphin, der Post von Klaus. Die Aussage die Du zitiert hast ist pragmatisch ein Stück weit verständlich, DCS der schnellen Gewebe ist vergleichsweise selten, und vor allem gibt es wenige Menschen die einfach mal so einen 50m Apnoe-TG hinlegen. Aber hart "nicht auftreten können" ist aus Sicht der Dekompressionsforschung keine global haltbare Aussage. Tiefe Apnoe-TGs werden irgendwann eigentlich Deko-pflichtig.

Was die Apnoe-isten normal schützt ist paradoxerweise die sehr begrenzte Apnoe-Zeit eines Menschen. Heisst umgedreht, dass man die gleichen Profile die Apnoe-isten machen durchaus auch bei gleichem Risiko mit Flasche (und dann ohne Luftanhalten) tauchen könnte. Nur verleitet die Flasche natürlich dann doch zum länger bleiben, ist ja klar. Ebenso gibt es den Aspekt, dass sehr schnelles Auftauchen nach dem Atmen von komprimiertem Gas eh auch keine so gute Idee ist. Nicht wegen DCS, sondern wegen der Gefahr von Überdruckverletzungen. Aus denen und anderen Gründen macht das halt eigentlich niemand.

... wobei ich eine Aussage (Anm.: also zu diesem Thema, insgesamt doch einige mehr) des verlinkten Papiers spannend finde ...

Es werden ja auch die Tieftauchfähigkeiten von Meeressäugern angeschnitten, und erklärt, dass durch das "physiologische" kollabieren der Lunge die Stickstoffaufnahme unterbrochen wird. Die Oberfläche für den Gasaustausch wird mit zunehmender Kompression ja immer geringer.

Da unterscheidet sich das Gerätetauchen ja grundlegenst vom Apnoetauchen, da das Volumen der Lunge durch Druckanpassung an die Tiefe im wesentlichen (im Sinne der Bandbreite des Ein- und Ausatmens) ja Konstant gehalten wird.

Da unterscheiden sich vor allem Wale und Menschen. Allerdings, Zahnwale kämpfen sehr wohl auch nach einzelnen tiefen TGs manchmal mit DCS, das weiss man inzwischen relativ sicher. Den Gasaustausch in der Lunge weitgehend zu stoppen hat ja nicht nur die Konsequenz, sehr viel weniger aufzusättigen, sondern vor allem und zuerst auch die, sich selbst vom O2-Vorrat abzuschneiden. Die Meeressäuger haben da eine Menge evolutionärer Werkzeuge -- andere Reservoirs, aber auch das weitgehende Abschalten vieler Organgruppen -- die uns ja fehlen.
Inwieweit bei extremen(!) menschlichen Apnoe-TGs auch Atelektase in so einem starken Ausmass stattfindet, ist nicht abschliessend geklärt. Es mag im Grenzbereich vorkommen!

Das führt ja auch ein wenig vom Thema weg; mir hier wichtig war halt ein wenig dazu beizutragen, dass die wesentlichen Grundzüge -- es entscheiden Zeit und Gradient, und eines von beiden, die Zeit, ist bei menschlicher Apnoe immer ziemlich kurz -- nicht verwechselt werden. Die Vorstellung, mehr Atemzüge führten zu mehr Aufsättigung ist halt verführerisch, und man sieht sie nicht selten. Sie ist aber in diesem Regime eigentlich nicht korrekt. Übrigens kann man das auch ganz anders direkt sehen: wäre sie es (und die Menge Stickstoff in einem Atemzug würde die Aufsättigung limitieren), dann hiesse das ja gegebenfalls, dass Apnoe-Taucher*innen mit Unterdruck in der Lunge die Oberfläche erreichen müssten (weil ein wesentlicher Teil des Gases noch gelöst wäre). Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall...

Apnoe-TGs sind auch wenn sie 70m tief sind (um eine Zahl zu nennen bei der beim Gerätetauchen niemand mehr an Nullzeit denkt) vergleichsweise sehr kurz. Daher kommen nur die schnellen Gewebe nach vorne. Diese sind relativ selten an DCS beteiligt, sie halten einiges aus. Das wiederum bedeutet, in vielen Fällen rächt sich ein begrenztes Überschreiten dessen was wir beim Gerätetauchen M-Linie nennen für die Apnoe-Taucherin nicht sofort und nicht immer. Mit der Bereitschaft zum gleichen Risiko (und die ist bei Apnoe auf 70m nicht grade sehr klein) könnte man den exakt gleichen TG auch mit Flasche machen. Übrigens grundsätzlich sogar mit Luft, Apnoe-isten spüren die gleiche Narkose. Einzig die Atemarbeit ist natürlich nicht gegeben, also Thema Gasdichte, aber naja, der CO2-Spiegel rauscht beim Anhalten natürlich eh nach oben. Hart atmen ist immer vermutlich noch effizienter als gar nicht atmen um CO2 loszuwerden...

Der wesentliche Unterschied ist, dass bei Menschen die Apnoe 70m machen können das Profil "männlich, bisschen kräftig, 50+" stark unterrepräsentiert ist. Das schützt per se nicht vor DCS, sorgt aber für ganz andere körperliche und mentale Reserven als durchschnittliche Scuba-Taucher sie so haben. 70m Apnoe ist echter Extremsport. Mit allem was dazu gehört.

Die Verfasser des zitierten Artikels dachten aber mit Sicherheit eher an 20m Apnoe, und so 3 Minuten unter Wasser insgesamt. Auch das ist schon echte "Respekt!" Klasse. Aber egal ob mit oder ohne Flasche, in diesem Bereich endet ein einzelner TG nicht mit DCS. Mit Überdruckverletzung oder Embolie wenn es schlimm geht vielleicht.

Und das hier im Thread direkt gefragte Beispiel, 40m. Da ist wie wir ja gesehen haben die Nullzeitgrenze bei einer Grundzeit von 5 Minuten, so grob. Ganz ehrlich, wer kennt jemanden der Apnoe auf 40m runtertauchen kann, und dann bei runtime 5 Minuten erst wieder den Aufstieg einleiten muss (was ja genau das wäre was die Tabelle voraussetzt)? Das gäbe logischer Weise weit über 5 Minuten Apnoe-Zeit, bei sehr nenneswerter Schwimmarbeit! Das ist keine Frage eines Unterschiedes Flasche / Apnoe, das geht faktisch (für uns wie wir hier so versammelt sind) so einfach nur noch mit Flasche.

Wie die Schnabelwale das wirklich machen mit Apnoe-TGs auf über 2500m (komfortabel dreimal tiefer als jemals ein Mensch bei tagelangen Deko-Zeiten in einer Druckkammer mit H2 und Helium als Inertgasen war...) ist aus meiner Sicht eines der großen Wunder dieser Welt...