Diverses Foren

> wir benötigen weder Skipper

mal so rein informativ - einen Sportbootfuehrerschein hat aber schon einer von euch, oder? Oder braucht man den in Italien nicht?

Ansonsten: Von welchem Gewaesser reden wir hier? Mittelmeer/Adria, Binnensee oder was?

Ich würde Euch die nächste Bootsmesse in Eurer Nähe anraten, vielleicht die "Boot" in Düsseldorf. Da gibts auch immer jede Menge Charterboote für Selbstfahrer. Die müssten dann auch über die jeweiligen gesetzlichen Bestimmungen informiert sein. Auf der Interboot in Friedrichshafen waren da auch schon einige:
http://www.interboot.de/html/de/aussteller_produkte/aussteller_produkte/aussteller_produkte.php?ref=letter&app=product&cat=exh&let=C&pid=2404&query=

Habt Ihr einen transprtablen Kompressor den Ihr mitnehmen könnt, sonst wird es wohl etwas umständlich die nötige Pressluft zu bekommen.

Viele Grüsse
malipayon

@Jessica: hehe, ja, Motorboot-, sowie Segelboot-führerschein, für die Hochsee sind vorhanden. Wir haben sogar einen Tauchschein!

Gebiet steht noch nicht ganz fest, höchstwahrscheinlich aber Mittelmeer, so die Ecke Korsika, Sizilien.

@malipayon: ja klar, der Kompressor darf nicht fehlen. Da sind wir auch noch am überlegen, wo wir den her bekommen. Weiß jemand, wo man sowas günstig mieten kann?

Na ja, klingt ja recht verwegen. Die Charterkosten dürften die eines normalen Tauchurlaubes weit übersteigen - ein Boot, auf dem man es zu fünft 3 Wo lang aushält, sollte schon so gegen 12 m lang sein.

Und dann, die Tauchplätze: viele interessante Tauchplätze liegen an Dropp-Offs, da ist mit "normalem" Ankern schnell Schluß, da brauch es schon mal 120 m Kette und 300 m Leine bei Wind - hat das so ein Charterboot?

Und vor allem, kennt Ihr die Tauchreviere? Hört sich so an, als wolltet Ihr von Korsika bis Sizilien alles abtauchen - eine Lebensaufgabe!

Welches Alternativprogramm habt Ihr bei 10 Tagen Mistral?

Hoffe, wir hören nicht von Euch im TU-Forum.

@Tarienix:

Wieso so destruktiv?
Also verwegen find ich das nu echt nicht gerade.
Ein Boot bekommt man für ca. 1500 € die Woche, macht für jeden die Woche 250 €. Und da ist die Unterkunft ja schon mit drin.

Alternativprogramm bei 10 Tagen Mistral: Segeln, bis der Mast bricht. Außerdem hat man mit Mistral östlich von Korsika nix zu tun, da kann man dann auch wunderbar tauchen.

Tauchreviere: Ja, einer der Mitfahrenden kennt sich in der Ecke Sizilien sehr gut aus.

Lange Leine ist ein guter Tipp, vielen Dank!

Gruß, Izorg

Also echt - so viel Erfahrung habt ihr da wohl nicht, oder? Eine entspr. Segelyacht mit 6 (8) Kojen liegt um den Juni herum bei ab 2000 EUR die Woche.
Dazu kommen jede Menge Versicherungsgebühren und Kaution, da liegen für 3 Wochen dann schnell mal 10.000 EUR auf dem Tisch. Dann müsst ihr Nahrung bunkern (oder bringt ihr die Konserven aus D mit?), und das ist in I richtig teuer,..

Naja, klingt ja noch machbar, oder? Aber dann wollt ihr mal anlegen, einkaufen, ein paar Nächte in einer Marina verbringen. Wenn Ihr da für unter 100 Euronen wegkommt, habt ihr Glück. Duschmarken gehen noch extra!

Und dann gibt es in der Navigation kaum etwas anspruchsvolleres als ein größeres Schiff sicher an tauchbaren Spots hinzulegen. Oder wollt ihr im Tiefen ankern (he he...) und dann mit `nem Zodiak zu den Tauchgründen motoren?

Ich meine es nicht destruktiv, aber was Du schreibst, klingt so naiv - mach es einfach.

Immer eine Handbreit Wasser unterm Kiel

@Tariernix:

Ich werd das Gefühl nicht los, daß Du mir ne Safari-Bot-Reise verkaufen willst...

Wir haben mittlerweile schon zwei Leute mit nötiger Segel-Lizenz dabei, die beiden wollen halt gern segeln, während wir anderen hal gern dabei tauchen würden.

Wir kennen da unten ein paar Leute, und kommen recht günstig an die Yacht. Die Versicherung ist übrigens im Preis enthalten.
Ich habe gerade mal mit unseren beiden Skippern gesprochen, sie meinten, sie würde gern mal wissen, wie Du das genau meinst. Wirklich anspruchsvoll würde es erst in sehr zerklüfteten Untiefen, wo nur noch bspw. 5 Wassertiefe ist.

@Izorg Was soll die Frage? Erst hört sich deine Frage nach Unwissenheit und Erfahrungssuche an. Und dann habt ihr in eurer Gruppe zwei Skipper, Bekannte in der Zielgegend und Leute die das Tauchrevier kennen. Wenn ihr so gut formatiert seit dann ist doch alles klar. Und für die Reise solltet Ihr 200bar Flaschen mitnehmen und keine 300.
Grüße

@Zum Thema: Ich weiß wirklich nicht, wieso ich mich hier die ganze Zeit rechtfertigen soll.

Ein Forum ist doch zum Erfahrungsaustausch da! Ich habe eher das Gefühl, Sie betrachten es als Schauplatz, um anderen Ihre Kompetenz zu beweisen und deren Unwissenheit anzuprangern. Wenn jeder allwissend wär, bräuchten wir keine Foren.

Leider sind Skipper und Autor dieses Textes nicht in einer Person vereint, noch hat einer der Skipper jemals eine Tauchfahrt auf eigenem Boot organisiert.

Bitte nur noch konstruktive Beiträge "zum Thema", danke.

Da ihr Euch kennt ist das erste grosse Problem schon gelöst. bei gemischten Turns (Segeln & tauchen) kommt es immer zum Hickhack zwischen den beiden Parteien. Die einen wollen Segeln, die anderen Tauichen.

Hauptproblem ist auf einem Segelboot der Platz. Als Segler wisst ihr ja, wieviel Platz so ein Bot hat und als Taucher wisst ihr ja wieviel Platz 5 Ausrüstungen brauchen.
Dann will und soll man das Zeug ja auch trocknen und wenn gesegelt wird sollte von dem Gerödel nicht so viel an Deck sein und unter Deck sollte es nicht nass sein.

Empfehlenswert ist, dass max. 3 von Euch 5 tauchen, da man 2 Mann fürs Boot braucht. Theoretisch reit einer, aber sollte der mal umlegen müssen, dann ist der mehr als unter Stress.

Dann kommt natürlich noch dazum dass ihr an gewissen Spots mit Eurem Boot es nicht ganz leicht haben werdet. Erst mal muss man sie finden und dann noch festmachen. Not so easy.

Für einen Kompessor werdet ihr keinen Platz haben (i. d. R.) also müsst ihr Eure Flaschen im hafen füllen lassen. Das geht normalerweise ohne Probleme, wenn ihr aber für jeden eine Flasche dabei habt, evtl. noch eine Dekoflasche sind das schon 11 Pullen. Di müsst ihr auch erst einmal verstauen und v. a. seesicher festmachen. Macht nämlich wenig Sinn, wenn die Diner bei der ersten Welle rumpurzeln und im Noftall sollten sie auch im Sturm halten.

Wenn ihr meine Meinung hören wollt: Entweder Segeln oder Tauchen und das mit unterschiedlichen Booten. Wenn man es kombinieren will, dann auf einem entspr. großem Boot mit Leuten die man kennt. Dann aber auch mehr Segeln als Tauchen und das Hauptgewicht aufs Segeln legen.


Gruss

Deep

Hallo!

Auch solltet ihr für den (hoffentlich nicht eintretenden Fall) Saucherstoff mitnehmen. Und zwar eine etwas größere Flasche. Oder besser mehrere kleinere (2* 5l). Im Notfall braucht ihr nämlich etwas bis ihr den Verunfallten übergeben könnt. Da unten habt ihr nämlich nicht an jeder Ecke einen Kreuzer der DGzRS herumliegen.
Wie schon gesagt wurde werdet Ihr vermutlich keinen Platz für einen Kompressor haben (es sei denn ihr habt nen Kat . Ihr solltet daher schon vor dem Törn ausloten wo ihr Luft bekommt und wo nicht. Dafür gibts ja das Internet und Google. Auch solltet Ihr Euch nach Tauchplätzen umschauen (Internet).
Was das tauchen angeht: Wir waren dieses Jahr 4 Taucher auf einer X-412 (allerdings auf der Ostsee). Das wurde schon ein wenig eng mit den Tauchsachen. Als segelbootungeeignet haben sich auf diesem Törn 15 l Flaschen erwiesen. Besser sind da kurze 12er (auch wenn die nicht so toll zu tauchen sind) oder 10 l Flaschen. Wie gesagt: alles was länger ist als eine 10 l Flasche ist nur schwer unterzubringen.
Noch was zum Tauchgepäck: Laßt Alu-Tauchkisten oder diese Mörtelwannen zu hause. Nehmt lieber mehrere zusammenknautschbare Reisetaschen für die Tauchsachen. Geeignet sind auch Netztaschen oder zur Not auch ein paar stabile Müllsäcke für den ganzen Kram. Atemregler, Computer und das Logbuch kommen natürlich in ein Staufach im Salon.

Falls ihr Euch einen Bootstyp aussuchen könnt, würde ich statt einer sportlichen X-Yacht an Eurer stelle eher eine bauchige Bavaria oder Oceanis nehmen. Da bekommt Ihr Euren Krempel besser drin unter. Dafür ist das Boot aber natürlich langsamer....

Falls Du noch Fragen haben solltest melde Dich einfach.

Gruß
Jens

@Deep und Süsswssertaucher: Vielen Dank, Euch zweien, ich glaub auch mitlerweile, daß das mit dem Kompressor keine gute Idee ist, wir werden wahrcheinlich jeder zwei bis drei Flaschen mitnehmen, die wir dann im Hafen füllen. Bei der geringen Förderleistung von mobilen Kompressoren, müßte der ja fast den alben Tag laufen. kann mir auch nicht vorstellen, daß das auf Dauer ne ganz schöne Lärmbeläßtigung darstellt.

Zum Tauchen wäre dann wahrscheinlich echt ein Motorboot besser, wobei dann klar auch noch Spritkosten dazukommen. Aber man hätte einfach mehr Platz, wo man auch mal entspannen kann.

So gespalten sind die Lager bei uns zum Glück nicht, unsere beiden Skipper sind auch Taucher, deshalb sollte das nicht zu ständigen Tauchen oder Segeln - Diskussionen führen...

Werd jetzt erstmal fragen, was wir für Boot-Optionen haben.

LG, Izorg

Das mit dem Mistral und bis der Mast bricht meinst Du doch nicht ernst. Der hat westlich von Corsika und Sardinien einiges zu bieten, mit einem mastbruch auf nem Charterboot ist übrigens nicht zu spassen, wenn du bei mehr als 7 Beaufort draussen bist und es kracht zahlst du aus eigener Tasche. Allerdings eines muss ich dir lassen das ist ein verdammt schönes Revier, besonders zwischen Girolata und Madalena.

Hi
es wurde ja schon viel gesagt, deshalb nur eine kleine Anmerkung am Rande. Vorsicht in italienischen Gewässern, zwecks freien tauchen. In der Regel benötigt man hier keine besondere Genemigungen. Aber es gibt zahlreiche geschütze Gebiete (AMP) in welche nur mit lizenz (Tauchschule) getaucht werden darf. Wo sich diese befinden erfahrt ihr in der jeweiligen Capitaneria (Küstenwache). So ist zum Beispiel das tauchen um Madalena in Sardinien nicht erlaubt ohne Basisanschluss. Mindeststrafe 1200€!! Auch findet Ihr nicht in jeden Hafen hier einen Kompressor, sondern eher etwas weiter weg. Gut informieren, sonst frust statt Luft.

Ciao aus bella Sardegna
Marco

Tipp für "zusammenknautschbare" Taschen für das Tauchgerödel:

Nehmt doch die großen gelben Tüten von IKEA dafür, die eignen sich hervorragend.

Allzeit gutes Gelingen!

Grüßle vom Neptun

Die gelben Tüten sind übrigens blau...

Die gelben sind geklaut, die gekauften blau

*ichfallfastvomhockervorlachen*
Habe aus diesem Thread nichts rausziehen können, außer dass gelbe IKEA-Taschen geklaut sind *pruust* Bloß gut, dass ich ne blaue Tasche habe!

Vielen Dank, Oceanblue, zumindest scheint`s ja nicht so teuer, wie in Kroatien.

Ich bin aber immer noch nicht ab von der Idee, einen eigenen Kompressor mitzunehmen. Wir hätten da eine ganze Kabine für zur Verfügung. Bräuchten dann natürlich auch nicht so viele Flaschen mitzunehmen.

Hat jemand Erfahrung damit, wie laut so ein Teil ist, bzw. ob die Schiffselektrik die 2,2 kw, die ein Elekrokompressor zieht, schafft?

Ansonsten brächten wir ja einen Benzinkompressor, den wir wohl besser über Deck betreiben sollten... Auch hier stellen sich einige Fragen: Wieviel verbraucht so ein Teil eigentlich pro Flaschenfüllung? Wäre ja wohl auch nicht förderlich für die Sicherheit, wenn wir da Ikea-Tüten (blau oder gelb) Benzin auf dem Boot bunkern würden...

LG, Izorg

Energieerhaltungssatz: Summe der Energie (in abgeschlossenem System) ist konstant.
Was gibt es an Energie?
- Elektroenergie (bei Elektromotor am Kompressor)
- Oder chemische Energie (bei Benzinmotor am Kompressor).
- Aus o.g. 2 Energieformen soll möglichst viel „Druckenergie“ (sage ich mal; Annahme ideales Gas) produziert werden, idealerweise mit Wirkungsgrad von 1.
- In Wahrheit wird noch Verlustwärme produziert, außerdem Schallenergie abgegeben.

Ich vereinfache mal:
Druckenergie:
Habe die richtige Formel nicht parat, aber Energiemenge ist jedenfalls proportional zum Volumen und zum Druck.
Einheitenbetrachtung:
N/m² x m³ = Nm
Da könnte die Formel der Druckenergie im einfachsten Falle wohl lauten:
W = p x V

Elektrische Energie:
Ist einfach.
W = U x I x t (oder einfach am Typenschild die Nennleistung ablesen; nicht die höhere Anschlussleistung oder Stromstärkenangabe für die Sicherung verwenden. Mit Laufzeit des Motors bei Flaschenfüllung multipliziert; Arbeit ist ja Leistung mal Zeit.)

Chemische Energie:
Dazu fehlen mir die Daten, habe eben mal gegoogelt; falls richtig, gilt:
Benzin: 45kJ/g mit 0.8g/cm³
Wirkungsgrad des Benzinmotors: ca. 30%
Energie ist offensichtlich (mit V = verbranntes Benzinvolumen):
W = 45kJ/g x 0.8g/cm3 x V

Dann noch die Umrechnungen:
1Ws = 1VAs für elektrische Energie (gebräuchlich ist auch kWh; einfach die Zeit umrechnen.)
1J für Wärmeenergie (oder hier chemische Energie)
1Nm für mechanische Energie
mit
1J = 1Nm = 1kg m/s² = 1Ws

Also:
“Druckenergie” je Flasche:
p x V = 200bar x 10l = 20000kPa x 10l = 200.000.000 N/m² x l =200.000Nm
Benötigte elektrische Energie (bei Wirkungsgrad 1): 200.000Ws
(bei Elektromotor mit 2kW wären das 200s oder knapp 3,5 Minuten; realistisch wegen schlechterem Wirkungsgrad wohl länger.)
Benötigte chemische Energie (bei Wirkungsgrad 1): 200.000J
Benötigtes Benzin damit: 200.000J / 45.000J/g = 4,44g pro Flasche.
Das sind 4,44g / 0,8g/cm³ = 5,55cm³ pro Flasche, also 0,00555l Benzin je Flasche.
Wegen des schlechten Wirkungsgrades von 30% des Benzinmotors jedoch etwa die dreifache Menge:
100/30 x 0,00555l = 0,0185l je Flasche.
(Das wären, bei vorbeugend gerundeten 1,50EUR/l, also je 10l-200bar-Flasche, 2,7ct für’s Benzin.)

Also angenommen, dass pro Tag 30 10l-Tauchflaschen gefüllt werden müssten, würden mindestens täglich benötigt:
- Benzin für Benzinmotor: 0,0185l x 30 = 0,55l
- Laufzeit beim 2kW-Elektromotor: 200s x 30 = 6000s d.h. knapp 2h
- Laufzeit beim Benzinmotor: Abhängig von der Motorleistung. Da aber konstruktiv vermutlich an alternativen Elektromotor angepasst, wohl in der gleichen Größenordnung.
- Realistisch aber wohl höhere Zeiten und Benzinverbräuche (Wirkungsgrad der preiswerten Motoren schlechter, Abwärme bzw. Flaschenerwärmung bei Kompression, länger angeschaltet bleibende Motoren usw.). Sagen wir mal: doppelt so hoch.

Bezüglich möglichen Rechenfehlern und „Druckenergie“ habe ich noch weitere Vorbehalte, aber mir reicht’s jetzt. Hoffentlich ist das gerundete Ergebnis einigermaßen realistisch:
Je 10l-Flasche werden (mehr als) 4min Füllzeit, bzw. (mehr als) 20ml Benzin benötigt.

Praktischer Tip: Vielleicht gibt der Benzinkompressorhersteller ja an, wie viele Liter bei 200bar je Minute gefüllt werden können, und wie viele Liter Benzin der Kompressor je Minute verbrennt. Oder was immer für umrechenbare Angaben er macht.

Jedenfalls sollte der Benzinverbrauch überschaubar sein.

http://www.bauer-kompressoren.de/de/produkte/atemluft/mobile_kompressoren/compact_line/junior2/index.php
Mal nachgelesen:
Füllzeit: 20min für 10l-Flasche, bei 2kW Elektromotor bzw. 4kW Benzinmotor.
Also ist oben entweder ein Fehler, oder der Wirkungsgrad noch 5x schlechter.
Also sind wohl auch die Benzinverbräuche und Füllzeiten praktisch wohl eher so:
20min je 10l-Flasche, bzw. 100ml Benzin je 10l-Flasche (geschätzt).
Nun rechne in Ikeatüten (gelb oder blau) und tägliche Laufzeit oder täglich mögliche Flaschenfüllungen um.

(20min je 10l-Flasche klingt grauenvoll.
Und geschätzte 100ml Benzin (also 15cent) je 10l-Flasche klingt nach sich lohnenden Preisen für Füllstationen, sofern die Leute da noch weitere Aufgaben haben, und der Kompressor viel genutzt wird.)

yeah, danke, Mr. Mathematik!

Das mit dem wesentlich schlechteren Wirkungsgrad liegt daran, daß beim Komprimieren der Luft ne ganze Menge Hitze erzeugt wird, die hier ein Abfallprodukt darstellt.

Okay, wenn Deine Berechnungen so richtig sind, dann die Lagerung des Benzin ja kein Abbruchkriterium. Bleibt nur noch der nicht vorhandene Platz auf dem Segelboot...

bzgl. Füllzeit: stimmt, für 2 15er braucht der Kompressor dann schon eine Stunde.

Das hieße, wenn 6 Leute am Tag zwei mal 15 Liter verbrauchten, liefe der Kompressor pro Tag 6 Stunden... . Kann man das von der Lärmbelästigung her überhaupt länger als eine Stunde ertragen, oder sind die gar nicht so laut?

Izorg,
das ist keine Mathematik, sondern Rechnerei (und womöglich auch noch mit übersehenen Fehlern).
Das mit der Hitze (pV/T=konst) könnte man evt. noch berechnen, wenn man annähme, das zuletzt die gesamte Kompressionswärme abgegeben sei (isotherme Kompression sozusagen). (Als Stichworte fallen mir da noch "2. Hauptsatz der Wärmelehre" und "Energieerhaltungssatz in 2. Form" ein; aber das ist etwas lange her; vielleicht kann ein echter Physiker hier mal `nen Hinweis einwerfen. Wäre mir zu mühevoll, das selbst herauszupusseln.) Hingegen fehlen Angaben zum Wirkungsgrad des "Getriebes", zum Wirkungsgrad des Motors im Leerlauf bzw. unter Vollast (große Druckspeicherbatterie würde wohl Wirkungsgrad erhöhen und Füllzeit senken; ist aber für transportables Gerät kaum machbar).

Bedenken hätte ich auch wegen der sehr feuchten angesaugten Luft; da muß die Entfeuchtung schon perfekt arbeiten. Und auch (bei Wellengang) die Randbedingungen des Einsatzes des Kompressors wären zu überdenken; vielleicht verträgt er keine Schaukelei im Betrieb.

Evt. ließe sich die Kompressionszeit geringfügig verkürzen (oder der Enddruck erhöhen), wenn man die Flaschen kühlt (z.B. im Wasser). Bei den leistungsarmen Kompressoren aber eher uninteressant; da wird genügend lange Zeit die Wärme über die Flaschenoberfläche an die Luft abgegeben, solange die Flaschen nicht in der prallen Sonne gefüllt werden.

Zur Lärmbelästigung kann ich nichts sagen, aber ein 2..4kW-Motor muß nicht unbedingt sehr laut sein. Daneben schlafen würde ich nicht.