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Atmung bei Bewusstlosigkeit

Geändert von dusktilldawn,

Hi Leute,

ich hatte neulich eine Diskussion mit einem Kumpel darüber, was passiert, wenn man auf einem alleinigen Tauchgang bewusstlos wird. Er meinte, dass man da noch eine Chance hat, wenn man rechtzeitig wieder zu Bewusstsein käme, da man ja weiteratmet über den Atemregler. Ich dächte, dass die Atmung dann zu flach wird, um den Atemwiderstand überwinden zu können. Falls sich jemand wundert, wir sind beide keine Taucher, aber neugierig.

Hat da jemand eine Antwort drauf? Hab ein bisschen rumrecherchiert, aber iwie keine Antwort auf genau diese Frage gefunden, dafür andere Risikofaktoren wie eindringendes Wasser wegen erschlaffenden Lippenmuskeln.

Viele Grüße

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NilsNaseUnfertiger Taucher
18.01.2023 17:25
Da Bewusstlosigkeit nicht mit Atemstillstand gleich zu setzen ist, ist es theoretisch möglich was Dein Freund sagt. Der Atemwiederstand ist hier nicht der limitierende Faktor. Praktisch wird es jedoch wohl schief gehen und mit Ertrinken enden, da bei Bewustlosigkeit der Atemregler nicht im Mind behalten wird. In der Folge wird man Wasser einatmen und spätestens damit dann sein Ende besiegeln
Dominik_Emind is like parachute
18.01.2023 17:35
Genau so ist es wie Nils schrieb. Realistische Chance besteht nur wenn der Regler nicht verloren wird, weil fixieet oder gleich ffm. Praktisch relevant da Todesursache nach O2 tox...
18.01.2023 18:01
Danke für eure Antworten. Theoretisch möglich heißt also, dass es dann Zufall ist oder den Umständen geschuldet, ob man bei Bewusstlosigkeit durch einen Atemregler weiteratmen kann? Und welche Umstände wären das dann?

Dass so eine Situation höchstwahrscheinlich fatal enden wird, ist wohl richtig. Möchte man besser nicht drauf ankommen lassen ; )

"Realistische Chance besteht nur wenn der Regler nicht verloren wird, weil fixieet oder gleich ffm."

Das verstehe ich nicht.
18.01.2023 18:13Geändert von Manta2019,
18.01.2023 18:14
Wenn der Buddy die Bewusstlosigkeit sofort bzw. schon an den Vorzeichen merkt und den Regulator festhält und den Mund mit einer Kombi aus Esmarch und C Griff verschlossen hält und dann cool genug ist, langsam aufzutauchen ohne weiter Schäden zu setzen . Das dürfte selbst in der Kombi erfahrener Taucher und Notfallmediziner eine Herausforderung sein . Und dann kommt es noch auf die Ursache der Bewusstlosigkeit an. Selbst eine an sich banale Unterzuckerung ist auf einer Tour bei den Brothers unlustig bei einem Bewusstlosen zu behandeln , selbst wenn man wieder ( wenigstens Schiffboden) unter den Füßen hat, und weitersehen kann . In Summe dürfte es meist ungut enden
NilsNaseUnfertiger Taucher
18.01.2023 19:57
Fixeet soll wohl fixiert heißen, sprich der Regler ist mechanisch so verbunden, das er nicht verloren gehen kann
ffm ist eine Full face mask, umschließt als Mund und Nase und sitzt am Kopf fixiert, auch so wäre die Aspiration von Wasser unterbunden
Dominik_Emind is like parachute
18.01.2023 22:07Geändert von Dominik_E,
18.01.2023 22:46
Ja, sorry, vom Handy geschrieben...


Fixiert --> Atemregler so "angebunden" dass er bei Erschlaffung der Muskeln nicht rausfällt, z.B. mit "Gummiband" --> ungewöhnlich.

Vollgesichtsmaske leistet diesen Schutz auch, kann ein Argument pro diese Maske sein, aber ist ebenso nicht Standard beim Freizeit-Tauchen. Selbst mit Buddy ist das Ertrinken leider nicht oft zu verhindern, und ohne Partner ist Bewusstlosigkeit unter Wasser folglich meistens das Ende. Ein normaler Atemregler fällt heraus, und dann wird Wasser in Massen aspiriert --> Ertrinken --> Exitus.
18.01.2023 22:59
Das ist auch der Grund, dass wir lernen, wenn wir einen bewusstlosien Taucher auffinden, der keinen Regler im Mund hat (ausser, er hat in gerade eben verloren), wir nicht mehr versuchen sollen, den Regler in den Mund zurückzustecken. Sehr wahrscheinlich überlebt er nicht mehr und hat die geringe Restchance nur noch in einer schnellen Rettung ohne Verzug an Land oder ein Schiff. Wenn der Regler noch im Mund ist, auf jeden Fall darin sichern.
SeraphinCMAS**
19.01.2023 03:59
>>> Fixiert --> Atemregler so "angebunden" dass er bei Erschlaffung der Muskeln nicht rausfällt, z.B. mit "Gummiband" --> ungewöhnlich.


Jain ... ich weiß was du meinst. Aber da hier nicht-Taucher die Frage stellen:

Ja, es ist ungewöhnlich das aus einem solcher Art gesicherten Regler standardmäßig geatmet wird.

Nein, es ist nicht ungewöhnlich, dass ein mittels Gummiband um den Hals gesicherter Regler mitgeführt wird. Gerade bei DIR/technischem Tauchen darf der solcher Art gesicherte Backup-Regler ja wohl als Standard angesehen werden, bei Rückengerät zumindest. Es wäre auch kein so großes Kunstwerk diesen abreißbar für den Hauptregler zu machen.

Doch offensichtlich wird die Gefahr des Bewusstlos werdens mit folgendem Reglerverlust als zu wenig Relevant erlebt, als dass dies in den Standards der Ausrüstungskonfiguration berücksichtigt würde.

Sei es weil der Buddy dabei ist der hier notfallmäßig reagieren kann, oder auch wenn Solo unterwegs das Todesurteil bei Bewusstlosigkeit eh ungemein höher wäre. Oder auch nur, bei Einhaltung der Regeln eine Bewusstlosigkeit als Notfall zu selten ist, um andere Nachteile einer solchen Konfiguration aufzuwiegen.
NilsNaseUnfertiger Taucher
19.01.2023 07:44
Seraphin, der BackUp hängt mit Gummiband am Hals, das er einen fixen Ort hat, wo er schnell erreichbar (im Idealfall sogar ohne die HAnd nutzen zu müssen) ist. Den Hauptregler zu fixieren würde dem Gedanken, diesen zur Atemspende schnell abgeben zu können, vollständig wiedersprechen. Die Notwendigkeit einer Atemspende tritt aber vermutlich häufiger auf, als eine plötzliche Bewusstlosigkeit, die nicht von einem akuten anderen und dringenderem medizinischen Problem her rührt, welches ich, das muss uns eben klar sein, unter Wasser ohnehin nicht behandelt bekomme. Dazu kommt, ein "einfacjes Gummiband" reicht in dem Fall der Bewusstlosigkeit ohnehin nicht aus, da die Lippen den notwendigen wasserdichten Abschluss nicht mehr halten. Um das zu gewährleisten müssten anderen Mundstücke (gibt es) mit einer Fixierung verwendet werden, die auch ein Kippen des Reglers im Mund sicher verhindern. Spätestens dann gibt aber niemand mehr diesen Regler für eine Atemspende ab.
Es muss nun einmal akzeptiert werden, das akkute medizinische Probleme unter Wasser ziemlich doof sind und in den meisten Fällen zum Tod führen. Das macht aber Tauchen nicht deutlich gefährlicher als Joggen im Wald, wenn ich da mit Herzinfarkt umfalle, ist die Wahrscheinlichkeit, dass mir rechtzeitig und fachgerechte Hilfe zukommt nicht deutlich größer.
SeraphinCMAS**
19.01.2023 08:03Geändert von Seraphin,
19.01.2023 08:10
Wie gesagt, die Thematik des Bewusstlos werdens bzw die Häufigkeit davon rechtfertigt wohl nicht die Nachteile (bspw. bei Reglerabgabe), die von einer solchen Konfiguration ausgehen.

Dennoch könnte (beachte, könnte) auch der Hauptregler abreissbar um den Hals befestigt werden.

Zumindest mein Backup ist eng genug um den Hals mit Bungee befestigt, dass er vermutlich von selbst im Mund bleiben würde. Ob die Lippen auch mit erschlaffter Muskulatur dicht halten würden ist die Preisfrage, halte das aber zumindest für möglich. Das Mundstück trägt ja auch auf und drückt gegen den Mund. Falls nicht, gäbe es auch hier sicher Möglichkeiten wieder nachzubessern ... führt aber wieder zum Eingangssatz:

... die Thematik des Bewusstlos werdens bzw der Häufigkeit davon rechtfertigt wohl nicht die Nachteile, die von einer solchen Konfiguration rechtfertigen.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
19.01.2023 09:13
Der TO schriebt ja von einem Solo-TG:
"...
wenn man auf einem alleinigen Tauchgang bewusstlos wird.
..."
Und da müssen wohl einige positive Faktoren zusammenkommen!

Ich war ja einer dieser Glücklichen!
Was kamen da für Faktoren zusammen?
- ein gewisser Instinkt: ich hatte Kopfschmerzen und habe daher die Tiefe beschränkt
- Zufall: ich habe in ca. 18m 2 fremde Taucher getroffen und denen noch zugewinkt
- Erfahrung?: nachdem es nicht besser wurde habe ich den TG abgebrochen
- Reaktion: in 6m habe ich noch gemerkt ich sinke und habe instinktiv den Trocki Inflator gedrückt!
- Gerät: bei meinem Rebreather waren offensichtlich die Schläuche so, dass ich das Mundstück nicht verloren habe
- Instinkt der 2 Taucher: es kam denen komisch vor, dass ich den TG so früh beende und sind aufgestiegen und haben mich an Land gezogen...

Wenn ich an diesem Tauchplatz auf übliche Tiefe gegange wäre oder andere Odds nicht gewesen wären, würde ich hier ziemlich sicher nicht mehr schreiben.

Fazit: Es gibt (geringe) Möglichkeiten eine Bewußtlosigkeit UW zu überleben. Allerdings müssen da schon mehrere Faktoren zusammenpassen! Ob dazu EIN Schutzengel reicht?

Gruss
Solosigi
Dominik_Emind is like parachute
19.01.2023 10:08Geändert von Dominik_E,
19.01.2023 10:09
Seraphin,

"Nein, es ist nicht ungewöhnlich, dass ein mittels Gummiband um den Hals gesicherter Regler mitgeführt wird. Gerade bei DIR/technischem Tauchen darf der solcher Art gesicherte Backup-Regler ja wohl als Standard angesehen werden, bei Rückengerät zumindest. Es wäre auch kein so großes Kunstwerk diesen abreißbar für den Hauptregler zu machen."

Sorry, nein. Das Necklace reicht NICHT um den Regler bei Bewusstlosigkeit so fest drin zu halten, dass es an erschlafften Lippen dicht bleibt. Das ist auch nicht Sinn dieses Necklace.


"Um das zu gewährleisten müssten anderen Mundstücke (gibt es) mit einer Fixierung verwendet werden, die auch ein Kippen des Reglers im Mund sicher verhindern. Spätestens dann gibt aber niemand mehr diesen Regler für eine Atemspende ab."

Das war was ich eingangs meinte. Nicht das Bungee beim sekundären Regler einer Longhose - Config.
Dominik_Emind is like parachute
19.01.2023 14:00
Bewusstseinsverlust mit Erschlaffen der Muskulatur ist halt insofern ein interessantes Thema, als dass es ja durchaus Unfälle gibt die genuin taucherisch, nicht medizinisch sind, und darauf zurück gehen. Zentraler Anfall durch zu hohen ppO2 z. B.

Diese werden an Land folgenlos überlebt, unter Wasser quasi nie.

Wir unterstellen halt aber, sie grundsätzlich verhindern zu können. Sonst wären ffms evtl. verbreiteter...
NilsNaseUnfertiger Taucher
19.01.2023 14:31
Dominik, sind wir mal realistisch. Im Bereich Sporttauchen spielt es difinitv keine Rolle.
Dokumentierte Fälle gibt es im Bereich des techischen Tauchen und selbst hier ist es nicht signifikant im Sinne von "bei 10% aller TG...."
Wenn es passiert, ist es in der Regel aufgrund von "falsches Gas auf falscher Tiefe", eine Angelegenheit die sich bei gebotener Aufmerksamkeit und der Einhaltung von entsprechenden Gaswechselprozeduren zu fast 100% vermeiden lässt. Dann bleibt noch ein Teil irgendwo im 0,... promille Bereich, wo es nicht der Mensch, sondern die Technik des Rebis war. Welchen Aufwand sollte man betreiben und wie viele Kröten schlucken, da es vielfach komplizierter an anderer Stelle wird, um hier die Chance zu überleben um wieviel % zu erhöhen?
Die Fälle des falschen Gas wären ja auch nur theoretisch dann beherschbar, wenn ein aufmerksamer Buddy sofort reagiert und dafür sorgt, das die weitere Zufuhhr des zu hohen ppO2 unterbunden wird, sprich so schnell als möglich ein anderes Gas zum Atmen zur Verfügung steht. Was aber bedeutet, Regler raus und Anderen rein und hoffen, das dazwischen nicht noch Wasser aspiriert wird. Wer solo unterwegs ist und mit dem fixierten Regler dann auf 21m fröhlich weiter O2 atmet, dem hilft ja auch nicht der Umstand, das der Regler nicht aus dem Gesicht fällt
Dominik_Emind is like parachute
19.01.2023 14:46
Ich denke ein nicht kleiner Teil (relativ, nicht absolut, absolut sind alle diese Zahlen klein) der schweren Fälle die passiert ist CCR. OC ist es sehr selten, da stimme ich zu. Ob man Loops so bauen könnte dass sie nicht verloren werden? Könnte bestimmt. Natürlich bräuchte man immer noch einen Buddy der nach dem akuten Anfalls das Gas atembar macht (auf welchem Weg auch immer). Aber dessen Fenster geht halt durchs Ertrinken meist zu. Bottom Line ist aber letzten Endes auch immer, dass das Tauchen bereits ziemlich sicher ist. Wir machen halt auch einiges das ziemlich kompliziert ist und die Sicherheit auch nur wenig erhöht, weil die Eintrittswahrscheinlichkeit sehr klein ist. Ich habe aber auch keine FFM.
NilsNaseUnfertiger Taucher
19.01.2023 15:50
Für Loops gibt es Kopfbänder, die Dir das Mundstück quasi irreversibel ins Gesicht drücken, soll wohl den Kiefer entlasten. In dem seltenen Fall, das die Technik versagt, die Anzeige dir als etwas falsches vorgaukelt, kannst du die Kiste ja auch nicht mehr manuell fahren, da dir die korrekte Info zum ppO fehlt, also musst du raus aus dem Loop. Der andere Fall, Anzeige stimmt, ppO ist aber viel zu hoch, ist es erneut der Taucher, der unaufmerksam war oder ganz bewusst einen hohen ppO fährt um Deko zu sparen und eben denkt, ist letztes Mal gut gegangen, habe ich trainiert, macht mir nix aus. Beide Fälle sind kein rein technisches Versagen
Dominik_Emind is like parachute
19.01.2023 16:13Geändert von Dominik_E,
19.01.2023 16:14
Nun ich meinte den Fall Taucher wird bewusstlos, verliert Loop/Regler, Buddy/andere checken zwar was los ist, verlieren aber dennoch da binnen Sekunden zu viel Wasser in der Lunge. Bei jedem Unfall gibt es eine menschliche Komponente. Irgendwie hätte hätte hätte immer jemand alles verhindern können...

Gibt auch mindestens einen tödlichen Fall bei einem realen und auch so angezeigten ppO2 von 1,30bar.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
19.01.2023 18:08
Ich denke, wenn etwas derartiges (mit einem Kreisel) passiert wird es am häufigsten zu einem zu hohen pCO2 kommen. Egal aus welchem Grund, ob der Taucher "an der falschen Stelle gespart hat" (Kalk), vergessen hat etwas einzubauen (Deckel, war wahrscheinlich bei mir), gar keinen Scrubber drin hat (hab ich auch schon gesehen) oder sich zu sehr auf Hilfmittel verlässt (Stickwirt Temp Stick).

Ein zu hoher ppO2 ist zumindest bei den eCCR (elektronisch geregelte CCR) eher unwahrscheinlich aber sicher auch möglich!

Und da ja meist die gleichen Munstücke wie OC verwendet werden wird es halt eher in Richtung "undichtes Mundstück" gehen...

NilsNaseUnfertiger Taucher
19.01.2023 18:58

Hoher ppO2 wegen Mangel an Kalk.

Sigi, Deine Expertise ist unbedingt im Nachbarfaden erforderlich. Deiner Kompetenz kann da niemand das Wasser reichen cul

Dominik_Emind is like parachute
19.01.2023 19:13Geändert von Dominik_E,
19.01.2023 20:37
Er schrieb ja "zu hohen pCO2". Könnte man nun sicher lange nachforschen was statistisch die Ursache von CCR Unfällen so sind. Letzten Endes: man könnte für den Fall einer - warum auch immer - eingetretenen Bewusstlosigkeit das Ertrinken selbst beim Solo-TG durch entsprechende Konstruktionen versuchen zu verhindern, aber das bedürfte Maßnahmen die kaum jemand macht im Hobbybereich. Das war ja glaube ich die Frage.
NilsNaseUnfertiger Taucher
19.01.2023 22:42
Sorry, mein Fehler im Kontext der Diskussion habe ich da ppO2 gelesen, wo pCO2 steht. Da hat Sigi dann hinsichtlich einer möglichen Ursache natürlich Recht, gleichzeitig passt es dennoch nicht in den Kontext der Diskussion, weil eine Hyperkapnie natürlich eine völlig ander Problematik mit sich bringt und andere Lösungsansätze verlangt, als das was wir hier diskutieren.
Dominik, selbst wenn ich das Ertrinken konstruktiv verhindert habe, wie geht es mit dem Solotaucher dann weiter? Mutmaßlich wird der dann bewusstlos auf den hoffentlich nicht all zu fernen Grund absinken, wo er dann fröhlich weiter atmet, bis genau was passiert?
Dominik_Emind is like parachute
19.01.2023 23:17
Klar! Im besten Fall wie bei Sigi! Solo halt so und so keine guten Chancen...
20.01.2023 00:21
Eine Ohnmacht kann ja auch mal spontan zu Ende gehen. (Nur ganz prinzipiell.)
Antwort