Es gibt immer neue Ausrüstung, oder was zu meckern an der alten. Hier ist genau der richtige Platz, an dem Du Dir Infos zu irgendwelchen Tauchausrüstungsteilen holen kannst - oder das in Erfahrung bringst - was dich schon sehr lange interessiert hat.
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Atemregler, Mitteldruck

Hallo Tauchgemeinschaft, und vor allem die Spezialisten unter Euch. Ich habe ein paar grundlegende Fragen zum Thema Mitteldruck und Funktion/Arbeitsweise der Luftversorgung. Ich benutze Apeks XTX200 und möchte auch nur Diskussion/Antworten zu diesem System bzw. allgemein, wenn auf andere Hersteller ebenfalls zutreffend. (also bitte keine ausschweifenden Diskussionen über Poseidon Systeme). Auch bitte ich um sachliche Antworten zu den nummerierten Fragen, so reales Wissen darüber vorhanden, ansonsten einzelne Fragen nicht beantworten. Auch bitte bestimmte Fragen aus hypothetischer Sicht behandeln, also die theoretische Sichtweise. Ich brauch keine Antworten wie: „das ist taucherischer Blödsinn“ oder ähnlich.

Frage 1: Der Mitteldruck bei Apeks liegt zwischen 9 und 10 bar, also idealer Weise bei ca. 9,3 – 9,5. Wird dieser bei 20 bar eingestellt oder bei voller Flasche?

Frage 2: Es gibt ein „Apeks Einstellwerkzeug 2. Stufe, Mitteldruck Prüfgerät“, welches zwischen Mitteldruckschlauch und 2. Stufe geschraubt wird. Z.B. hier: https://www.uwfun24.de/Apeks-Einstellwerkzeug-2-Stufe-Mitteldruck-Pruefgeraet-9-16-inch?gclid=EAIaIQobChMI27PGocCn2gIVirftCh291gwMEAQYAiABEgL7L_D_BwE

Dieses zeigt den Mitteldruck der ersten Stufe an und kann mittels Einstellschraube den Atemwiederstand der 2. Stufe justieren. Das Manometer zeigt z.B. 9,5 bar an (also o.k.), aber wie weiß ich wann ich mit der Einstellschraube die richtige Einstellung erreicht habe?

Frage 3: Es liegen an der 2. Stufe 9,5 bar Mitteldruck an, beim Einatmen öffnet sich das Ventil und Luft gelangt in den Regler. Ich gehe davon aus, die Entspannung auf Umgebungsdruck erfolgt im Regler bevor ich einatme. Richtig?

Frage 4: Was passiert, wenn der Flaschendruck unter 9 bar ist?

Frage 5: Was ist, wenn der Umgebungsdruck höher als 10 bar ist, z.B. angenommene Tiefe 120m? Dann wirkt ja ein Umgebungsdruck von 13 bar auf 1. und 2. Stufe sowie Blase (Jacket/Wing). Ist dann der Mitteldruck entsprechend höher?

Gruß Andi

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Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
07.04.2018 13:49
Insbesondere Frage 5 zeigt, dass du die Funktion von Atemreglern nicht verstanden hast, und deshalb die Antworten zu den anderen Fragen dich nicht verleiten sollten, daran herumzuschrauben.

Ich schraube aus anderen Gründen nicht an der !. Stufe, daher unter Vorbehalt, das kann ja ein gelernter Reglerschrauber präzisieren:

1.,Die Abhängigkeit ist wohl nicht so groß, ich würde im Zweifel bei 100bar justieren, und nochmal bei 20 und 300bar prüfen.
3. Es entsteht ein Druckgefälle. Der größte Druckabfall entsteht dort, wo der größte Widerstand ist, also am Ventil der 2. Stufe. Der Druck in der 2. Stufe wird ja auch geregelt.
4. Evt. atmet es sich etwas schwerer, aber der Regler funktioniert noch. Es kommt aber auch darauf an, auf welchen Umgebungsdruck du den Flaschendruck beziehst...
5. Ja.
07.04.2018 14:12
zu 1. und 2.

Wenn Apeks 9-10 Bar vorgibt, stellst du idealerweise auf 9,5 Bar ein. Wie kommst du auf 9,3-9,5? Du must bedenken, dass dein Messgerät auch fehlerbehaftet ist. Stellst du auf die Mitte des erlaubten Intervalls, bist du (inklusive Messfehler) auf der sicheren Seite.

Das Messgerät in dem von dir verlinkten Gerät ist Schrott. Fehlerklasse 2,5% bei Skalenendwert 25 Bar. Das heißt der Fehler des Messgeräts kann +/- 0,625 Bar sein. Wenn du den Mitteldruck auf 9,5 Bar einstellst kannst du in Wirklichkeit auch bei 8,875 oder 10,125 Bar sein.
07.04.2018 14:26
@Gelbe Maske, meine Frage 5 bezieht sich hauptsächlich auf die Blase und ist hypothetisch. Wenn ich gelieferten MD von 9,5 habe, wie geht dann Luft in die Blase wenn der Umgebungsdruck höher ist?
"
Insbesondere Frage 5 zeigt, dass du die Funktion von Atemreglern nicht verstanden hast" --> dann erklär mir was ich nicht verstehe. Ich verstehe das die erste Stufe den eingestellten Wert von 9,5 +/- bar liefert, aber was ist bei noch höherem Umgebungsdruck?

@DB, ich meine mal was von optimal 9,3 gelesen zu haben, gehe aber selber auch von 9,5 aus. Das mit dem Messgerät (Ungenauigkeit) habe ich auch vermutet.
ramklovApnoeTL, TL**
07.04.2018 14:43
Sorry MSD,

Gelbe Maske hat vollkommen recht.

Ich verstehe das die erste Stufe den eingestellten Wert von 9,5 +/- bar liefert, ...
Das hast Du falsch verstanden, also ganz falsch. Bring Deine Regler doch bitte in die Werkstatt, denn die Frage 1 und 2 sollte man beantworten können, bevor man an dem Regler rumschraubt.

Fragen 3 und 5 werden in jedem Beginnerbuch erklärt. Stichwort Funktion der 1. und 2. Stufe

Frage 4 sollte eigentlich jeder mal im Schwimmbad ausprobiert haben. Lässt sich etwas schwerer atmen (jedenfalls Dein Apeks, nicht unbedingt ein alter Scubapro). Das ist alles.

gruß ramklov
07.04.2018 14:56
Ich habe nicht gesagt das ich an der Technik "rumschrauben" will, es geht einzig um Technikverständnis. Ein Prüfgerät für MD soll vor dem TG prüfen ob der MD korrekt ist oder nicht, ist sicherlich nicht verkehrt.
In einem Beginnerbuch wird bestimmt nicht erklärt was ein Atemregler (1. und 2. Stufe) macht bei z.B. 13 Bar Umgebungsdruck.

Leider stelle ich immer wieder fest das in den Foren von den "ganz schlauen" Fragen nicht beantwortet/erklärt werden sondern der Fragende als "unschlau" hingestellt wird.
Ich möchte einfach nur etwas mehr von der Technik verstehen als das was im "Beginnerbuch" geschrieben steht. Ich dachte einfach mal fragen ist ein erster Ansatz und ganz versierte Technikbegeisterte/-könner geben Antworten. Ich hab mich wohl geirrt.
07.04.2018 15:01
p.S. Frage 1) resultiert daraus das der Regler bei 3 "professionellen" Schraubern war, mit "hochwichtigen" Prüfprotokollen und auf Nachfrage zu technichen Deteils, z.B. Frage 1, erhält man glatt 3 verschiedene Antworten. Das erhöht ungemein das Vertrauen in die "Profischrauber" und nebenbeibemerkt bliesen nach 2 Revisionen die 2. Stufen bereits im Schwimmbad ab und mussten nachjustiert werden.
ramklovApnoeTL, TL**
07.04.2018 15:07
BEginnerscript Atemregler ab Seite 23: htsv_beginner_script.pdf

Seite 23 zum Thema Funktionsweise: "Der Atemregler, das Kernstück des Drucklufttauchgerätes, verlangt eine genauere Betrachtung. Es handelt sich um ein Reduzierventil, das die komprimierte Druckluft auf den jeweiligen Einatemdruck (Umgebungsdruck) reduziert und die Luftmenge liefert, die der Taucher benötigt. Dieses wird je nach Konstruktionsprinzip entweder in einer einzigen Stufe (alt) oder in zwei getrennten Stufen erreicht. Der Luftdruck im Körper (Lunge, Körperhöhlen etc.) wird so automatisch der jeweiligen Wassertiefe angepaßt, so daß keine Druckdifferenzen (Gefahr von Barotraumen) entstehen. Die Ausatemluft entweicht über ein im Automat untergebrachtes Ausatemventil. "

Seite 24, zum Thema 1. Stufe: "Da Wasser in die Federkammer einströmen kann, wird der Federdruck um den Wasserdruck (Umgebungsdruck) erhöht. Somit ist der Mitteldruck immer über dem Umgebungsdruck. " Was war nochmal Frage 5?

Seite 25 zum Thema 2. Stufe: "Das Ventil schließt automatisch, sobald der relative Unterdruck durch die nachströmende Luft ausgeglichen ist. Die Ausatemluft entweicht bei geringfügigem Überdruck durch das Ausatemventil während der Ausatemphase. " Was war nochmal Frage 3?

Ist doch ned so schwer

gruß ramklov
07.04.2018 15:19Geändert von DB,
07.04.2018 15:27
Kurz gesagt, die 1. Stufe liefert nicht 9,5 Bar absolut, sondern 9,5 Bar über Umgebungsdruck.
07.04.2018 15:31
Danke @ramklov, kurze und präzise Antwort mit Verweis auf Literatur und nicht seitenweise ausufernde Diskussionen. Ich kenne ja auch diese Beschreibungen, nur das mit dem Wasser in der Federkammer ist mir nicht klar. Meine XTX200 ist sowas von dicht überall, wo soll da Wasser einströmen? Ich habe auch mal bei einer Revision zugeschaut und konnte nirgendwo innerhalb des Gehäuses Rückstände von Wasser oder irgendwelche Feuchtigkeit sehen. Aber wahrscheinlich kannst Du mir das erklären.

Gruß Andi
07.04.2018 15:33
Danke @DB, kurze, klare und einleuchtende Erklärung.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
07.04.2018 15:55

http://lmgtfy.com/?q=Aufbau+Atemregler+1.+Stufe

philiTL* / Ausbilder Rettungstauchen BRK
07.04.2018 16:28
Zu 1): Der Mitteldruck wird bei voller Flasche eingestellt, Minimaler-Wert laut diesem Buch 170bar. Der Wert lässt sich sicherlich auch in den Manuals finden, bin aber zu faul da jetzt zu suchen ;)

Zu 2): Zur Einstellung der zweiten Stufe gibt es bei Apeks Prüflehren, die auf die Munddusche drücken und dann sollte je nach Einstellung der Regler leicht abblasen oder eben nicht.
Alternativ frei Hand: Aufdrehen bis der Regler gerade nicht mehr leicht abbläst und dann zwei Stunden weiter zurück (also ca. 60° Drehung).

Der Rest wurde ja schon beantwortet...
LG Philipp
07.04.2018 16:34
Das Wasser muss nicht rein, der Umgebungsdruck wird über die Membrane übertragen.
siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atemregler#/media/File:First_stage_animation.gif




07.04.2018 17:08
@phil und Schokola..., danke für die Info's. Kurz und hiflreich.

@Gelbe Maske, glaub mir, ich weiß wie man googelt. Also doof bin ich nicht. Und man findet eben hauptsächlich Zeichnungen mit Wasser in der Federkammer. In meine XTX kommt kein Wasser rein. Deswegen sind Aussagen wie von @Schokola... hilfreich.
Solche Anworten erwartet man in einem Forum wenn man etwas wissen möchte.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
07.04.2018 17:24
"Also doof bin ich nicht."
Wer sagt das? (... )

Googlen war eigentlich auch gar nicht nötig, das anklicken von ramklovs link, gucken im Inhaltsverzeichnis, zur Seite 24 gehen.

LMRDFY ?
Scnr.

(Ich weiß, die Tauchausbildung ist schlecht. Trotzdem kann angeblich fast jeder Taucher Regler selbst am Küchentisch besser warten, als der Schrauber im Laden. Seltsam...)
07.04.2018 18:20
Es geht nur um besseres Verständnis für die Technik, nicht ums selber schrauben. So kann man auch besser entscheiden wenn einem der eine oder andere Schrauber im Laden das Blaue vom Himmel erzählen will was alles gemacht werden muss/musste. Es gibt auch da nicht nur weiße Schafe. Bestes Bsp.: "Ich musste auch die Mundstücke der 2. Stufen wechseln, die waren "fertig", kostet also xx € mehr. Das gab natürlich eine Ansage von mir, ich hatte beide erst kurz vor der Revision ersetzt durch neue.

Ich danke allen für die hilfreichen Antworten und betrachte diesen Thread als beendet.

Euch weitehin allzeit gut Luft.

Gruß Andi
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
07.04.2018 19:18Geändert von Gelbe Maske,
07.04.2018 19:26
Ich bitte um Verzeihung, falls ich deinen hohen Ansprüchen an zweizeilige, dir direkt nützliche Antworten (ohne selbst googeln, ohne Links anklicken und selbst lesen) nicht vollumfänglich gerecht werde. Auch dafür, dass ich noch was zu schreiben wage, nachdem du den Thread als "beendet" erklärst, bitte ich um Entschuldigung, aber für die, die doch selbst was zu machen sich zutrauen (und sich dazu bekennen), als Alternative zum vom Ursprungsposter verlinkten, groben Schätzeisen:

https://www.deepstop.de/de/werkzeug/1912-mittedruck-manometer-gross.html


hispaVDST 2 Star Instructor
PADI Master Scuba Diver Trainer
SSI Master Instructor
07.04.2018 23:13

Auch wenn der Thread von Dir ‚beendet‘ wurde, die Punkte hier nochmal aus meiner Perspektive:

Frage 1:

Den MD Deines Apeks solltest Du mit fast leerem Tank einstellen, da dieser bei niedrigem Tankdruck den höheren MD produziert (im Gegensatz zu den meisten kolbengesteuerten 1sten Stufen).

Bei mies balancierten 1sten Stufen wie die MK11/17 könnte es sonst passieren dass bei einer Einstellung mit vollem Tank Du bei fast leerem Tank über den Specs des Herstellers bist, was meiner Meinung nach ein 'größeres' problem werden könnte als eine entsprechend zu niedrig eingestellte 1ste Stufe.....

Frage 2:

Wenn Du dieses Einstellgerät installiert hast und der MD okay ist, dann dreh mit dem Gerät den Dichtkrater gegen den Uhrzeigersinn soweit raus dass er leicht anfängt abzublasen. Wichtig: Während Du mir dem Einstellgerät gegen den Uhrzeigersinn drehst, musst Du gleichzeitig die Luftdusche drücken, um nicht beim Drehen gleichzeitig den MDsitz zu beschädigen.

Wenn die 2te Stufe anfängt abzublasen, dann dreh den Dichtkrater im Uhrzeigersinn und jeweils beim Drehen die Luftdusche leicht drückend zurück bis das Abblasen aufhört.

Bei einem neuen Sitz und ohne Erfahrung ist es eine gute Idee, den Dichtkrater dann noch etwas (wie auf einer Uhr von 12:00 auf 13:00) weiter im Uhrzeigersinn reinzudrehen, um ein weitere Abblasen nach einem oder zwei TGs zu vermeiden.

Frage 3:

Richtig, die 9,5bar liegen an am Ventil als Downstreamkraft, aber nicht in der 2ten Stufe, da muss nix entspannen, da nur so viel Luft durch das Ventil in die 2te Stufe gelassen wird wie gebraucht wird um den Innendruck dem Umgebungsdruck anzupassen. Aber vielleicht meinst Du ja mit Deiner Formulierung das Richtige, nämlich dass, egal in welcher Tiefe, die 2te Stufe den innendruck der 2ten Stufe dem Außendruck (Umgebungsdruck) anpasst bevor Du einatmest.

Frage 4:

Dann wirst Du ziemlich schwer atmen können, je nachdem wie viel unter 9bar der Flaschendruck ist…..

Frage 5:

Selbstverständlich ist der MD in 120m dann absolut um 12bar erhöht zum Umgebungsdruck am Meeresspiegel.

Nennt man Anpassung an die Tiefe und wird durch den eindringenden Wasserdruck in die Hauptfederkammer, bzw. den Wasserdruck auf die äußere Membran und den Kolben bewerkstelligt.

Ohne diese Anpassung (im Gegensatz z.B. zu Feurwehratemreglern) würden wir in der Tiefe unser Lungenvolumen nicht aufrecht erhalten können.

MSD, Deine Fragen zeugen von einer gewissen verständlichen Ahnungslosigkeit was die Funktion von Atemreglern betrifft, aber Du traust Dich zumindest Fragen zu stellen, welche von den üblichen Kapazitäten hier z. T. ‚verurteilt‘, bzw. beantwortet wurde.

Lass Dich davon nicht abschrecken, Atemreglertechnik ist keine Atomphysik, etwas Grundwissen und gesunder Menschenverstand hilft da schon eine vernünftige Entscheidung zu treffen was man sich zutrauen kann selbst an seinem Regler zu machen oder besser nicht.sm1

08.04.2018 00:03
Vielen Dank @hispa für die ausführliche und verständliche Erklärung.
09.04.2018 09:47
"Ich weiß, die Tauchausbildung ist schlecht. Trotzdem kann angeblich fast jeder Taucher Regler selbst am Küchentisch besser warten, als der Schrauber im Laden. Seltsam..."

Das ist ganz und garnicht seltsam. Zum Auseinanderbauen, Reinigen und wieder Zusammenbauen eines mechanischen Druckminderers muss man weder schwimmen, geschweige denn tauchen können. Die Tauchausbildung hat damit auch nichts zu tun, das lernt man da nicht.

Die Leute, die das professionell machen, sind weder Physiker, Ingenieure noch Raketentechniker. Im Gegenteil, das sind oft nicht gerade die hellsten Kerzen auf der Torte. Jeder, der technisches Verständnis hat und sich Zeit nimmt (die Zeit nimmt sich der professionelle Schrauber meistens nicht), macht das an seinem Küchentisch genau so gut wie der professionelle Schrauber. Mann muss nur der Hersteller-Anleitung Schritt für Schritt folgen, das ist wie Malen nach Zahlen.

Man hört oft von "Tricks und Kniffen", die nicht in der Hersteller-Anleitung zu finden sind. So wird eine Aura des "Geheimwissens" geschaffen. Man will ja beim Reglerwarten unter sich bleiben. Wo kämen wir denn da hin, wenn das jeder selber macht.

Wer nicht weiß, wo an einem Schraubendreher vorne und hinten ist, sollte das natürlich lieber nicht selber machen. Wer Angst hat, seinen Versicherungsschutz zu verlieren, sollte das auch nicht selber machen, dafür aber die Wartungsnachweise und Prüfprotokolle schön ordentlich einheften und seinem Notar übergeben.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
09.04.2018 10:46
@DB
"...
Im Gegenteil, das sind oft nicht gerade die hellsten Kerzen auf der Torte.
..."
soll ich das meinem Schrauber sagen... puzzled
Gruss
Solosigi
09.04.2018 11:03Geändert von DB,
09.04.2018 11:03
"soll ich das meinem Schrauber sagen..."

Du musst von meiner allgemeinen Aussage nicht unbedingt auf deinen Schrauber schließen, ich kenne ihn ja nicht persönlich. Aber ich glaube trotzdem, dass Menschen mit einer hochwertigen Ausbildung nicht beruflich an Atemreglern rumschrauben. Ich will diese Menschen auch nicht beleidigen oder herabwürdigen, aber mich nervt es, wenn deren Arbeit als besondere Kunst dargestellt wird. Zum Atemreglerschrauber wird man in drei Tagen ausgebildet. Eine "richtige" technische Ausbildung dauert in der Regel wesentlich länger. Somit kann man den Schwierigkeitsgrad dieser Tätigkeit abschätzen.

Es ist ja auch bezeichnend, dass man diese Leute "Schrauber" nennt und nicht "Atemreglertechniker". Viel mehr als "schrauben" muss bei der Wartung auch nicht gemacht werden.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
09.04.2018 13:07
Da gehen wir konform, DB.
Aber wenn beim "Malen nach Zahlen" irgendwas nicht stimmt, wäre es gut, wenn der, der malt, ein wenig von Kunst verstehen, wenigstens begreifen würde, wie das Bild aussehen soll.

Eine 3-tägige Ausbildung wollen manche durch googeln, Internetvideos gucken und 'ne Frage im Tnet ersetzen. Schlecht.

Selbst einige Tauchbuden lassen anscheinend die Reglerwartung durch solche selbsternannten Spezialisten machen, der ausgebildete Chef der Tauchbude hat da selbst das Intetesse verloren und macht lieber andere Sachen. Soll doch der ungelernte Tauchlehrer ran, der hat grad nichts zu tun.
09.04.2018 13:24
"Selbst einige Tauchbuden lassen anscheinend die Reglerwartung durch solche selbsternannten Spezialisten machen"

Genauso ist es. Oder der Chef mach es selber und schlampt, weil er das schon seit 20 Jahren macht, er keine Lust darauf hat und es bis jetzt immer gut gegangen ist. Das immer alle O-Ringe getauscht werden, darauf kann ich mich nicht verlassen. Wenn man ein Wartungskit abrechnet, aber keines benutzt, kann man an der Wartung noch mehr verdienen. Meistens sind die O-Ringe ja noch gut, das merkt kein Mensch.
09.04.2018 14:19
Mein Schrauber:
- macht vorher/nachher Fotos
- gibt mir die ausgetauschten Alt Teile im Tütchen mit
- hat einen sauberen Arbeitsplatz mit allen nötigen Werkzeugen und Meßmitteln
- geht regelmäßig auf Weiterbildung
- kriegt vom Hersteller Info wenn etwas geändert werden sollte
- Gibt mir einen Ausdruck der Meßprotokolle

Das ist mir einen knappen 100er pro Regler wert.
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