Tauchausbildung Foren

Nun ja, es gibt wie immer nicht nur eine Sichtweise der Angelegenheit, wobei beide Seiten die absolute Wahrheit für sich beanspruchen. Und da kann man sich ja schön abgrenzen. Aber gut. Ausgangspunkt für die Kaltwasserempfehlungen des VDST ist ein Artikel im Divemaster im April 2014 über 2 Hefte. Dort erläutert Dr. Dietmar Berndt, seines Zeichen Sachverständiger für Tauchtechnik an Hand von Versuchsaufbauten mit Messprotokollen die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Möglichkeiten. Für die andere Glaubensrichtung ist mir ein derartiger dokumentierter Versuchsaufbau in deutscher Sprache nicht bekannt, aber da könne die Gläubigen der anderen Seite ja was zu schreiben. Meistens wird es danach irrational........

Hier für den VDST zum Nachlesen:
https://htsv.org/upload/14/Frank_klein.pdf

Laut VDST-Konfiguration ist die Tariermöglichkeit für den Trocki im Notfall weg. Dies halte ich für gefährlicher als die Tarierung über das Jacket oder Wing, welches man im Notfall mit dem Mund beatmen kann.

Grüß dich,
ich geh jetzt mal auf die Variante ein, die als letztes in dem PDF-File genannt wird, und vom VDST nicht empfohlen wird:
Problematisch, bzw. Hintergrund ist der, dass der VDST den Trockentauchanzug nicht als Tariermittel sieht, sondern das Jacket als Haupttariermittel genutzt werden soll (warum auch immer).
Wenn man davon ausgeht, ist es natürlich richtig, dass die Last verteilt wird.

Ich selbst tauche, obwohl auch beim VDST ausgebildet, meinen Jacketinflator am Hauptautomaten, da bei mir der Trocki das Haupttariermittel ist und dieser somit an der Backup-Stufe hängt.
LG

Man kann Frank O. einen gewissen missionarischen Eifer nicht absprechen, aber Argumentationen wie, halte ich für gefährlicher unter Berücksichtigung der Ergebnisse der Versuchsaufbauten, halte ich für nicht so ganz tragfähig.

Erläuterung der verschiedenen Konfigurationen gerne:

VDST: http://www.vdst.de/fileadmin/dateien/Downloads/Ausbildung/Tauchtechnik/Ausruestungsempfehlungen_2015_Vers._2.2.pdf Man beachte Konfiguration C Seite 14 Zitat: "„Kältelast durch Atmung und Tarierung wird auf zwei erste Stufen verteilt – Vereisungsgefahr minimiert."

Hemmoor: http://www.dive-station-hemmoor.de/kreidesee/ausruestung/ Zitat: "Als Standardkonfiguration empfehlen wir hier, Inflatorschläuche, Finimeter und Zweitautomat an einer Ersten Stufe anzuschliessen und die Zweite Stufe, aus der geatmet wird, allein und separat an die andere Erste Stufe anzuschliessen. So wird von vornherein die Belastung dieser Ersten Stufe reduziert, da ausser Atemluft nicht zusätzlich noch Tarierluft geliefert werden muss."

DIR: http://www.dir-m.com/ausruestung/schlaeuche/schlaeuche.php Zitat: "Wird ohne zusätzliche Argon-Flasche getaucht, wird der Inflator zur Befüllung des Trockentauchanzuges am Secundary/Backup angeschlossen." Auf den Bildchen wird der Winginflator am HAuptregler angeschlossen, was beim VDST unter "Konfiguration E" auf Seite 16 des obigen Links nicht empfohlen wird. Analog auch DIR Austria: http://www.dir-austria.com/index.cfm?seite=lungenautomaten

Erläuterung des Glaubenskrieges: Ohne mich.

gruß ramkov

Ich benutze den Trocki natürlich nicht als Tariermittel, sondern benutze den Trocki als Konstantvolumenanzug und muss nur je nach Tiefe das Volumen anpassen und tarieren brauche ich nicht

Spass beiseite
Der Luftverbrauch der beiden "Luftverbraucher" ist natürlich somit auf beide 1.Stufen verteilt

Dumm ist bei der Hemmoor Konfiguration nur, wenn die Stufe mit sämtlichen Tariermitteln abgedreht wird. Da sind mir die anderen zwei Optionen doch deutlich lieber, da bleibt immer ein Tariermittel funktionstüchtig, auch ohne dass man Weste /Wing mit dem Mund aufblasen muss.

Ich tauche mit dem Trocki an der primären ersten Stufe. Nach meiner Meinung ist das Jacket das zuverlässigere und genauer einsetzbare Auftriebsmittel. Die Tarierung erfolgt bei mir normalerweise über den Tocki.

Ausserdem, wenn es durch einen Vereiser zu einem Ausfall kommt, ist es schon eine Stress-Situation. Warum sollte ich mir noch extra Stress machen, indem ich mein Jacket beatmen muss...?

In so einem Fall ist ja der Tauchgang auch normlerweise beendet. Damit geht es nach oben und es besteht keine Veranlassung, Luft in den Anzug zu lassen, eher im Gegenteil.

Wie geschrieben, meine Meinung....

@cyberdiver:

Welche Konfiguration tauchen denn deine Buddies? Im Sporttauchen im Freiwasser kannst Du die Diskussion meines Erachtens auf 2 Dinge beschränken:

1) Trennen der Tarier/ bzw. Auftriebsmittel (also auf deutsch: Trocki und Wing/ ADV whatever nicht an eine Stufe anschließen)

2) Alle sollten im Team die gleiche Konfiguration tauchen und beherrschen. Das macht es einfach leichter.

Zur VDST Konfiguration: Die ist sicher vor allem der Tatsache geschuldet, wie der VDST den bewusstlosen Taucher bergen will bzw. wie der VDST es lehrt.

Die von manchen hier angeführten Tests sind zu Recht in der Fachwelt stark belächelt worden und die Praxis hat die Befürchtungen doch schon lange wiederlegt. Wo ist denn die rasante Kurve der Kaltwassertauchunfälle bei denen, die mit der DIR Konfiguraton tauchen?

@Tozio Biasius:

Der VDST argumentiert ja unter anderem, dass die Belastung der ersten Stufe extrem hoch ist, wenn daran der Atemregler, aus dem geatmet wird, zusammen mit dem Inflator des Haupttariermittels angeschlossen ist. Starke Vereisungsgefahr. Jetzt passiert es Dir, dass dein Hauptregler vereist und Du auf den Backup wechseln musst. Du schreibst selbst, das wäre wohl eine Stresssituation mit erhöhtem AMV.

Du hast also im Notfall mit erhöhtem AMV im Kaltwasser deinen backup im Mund und tarierst dann beim VDST mit deinem Haupttariermittel.

Meine Frage: Wo ist denn nach der Argumentation des VDST wohl das größere Vereisungsrisiko:

Wenn jemand normal abtaucht und normal nachtariert?

Wenn jemand ernsthaft ein Problem hat und unter Stress nachtariert?

Was ich damit sagen will: Der backup ist DEINE Lebensversicherung. Er sollte deshalb unter allen Umständen von der Belastung freizuhalten, gerade im Ernstfall.

Und damit beißt sich der VDST mit seiner Argumentation selbst in den Schwanz......

Fullcave es wäre hilfreich, wenn du zu der Behauptung, der Test sei in der Fachwelt belächelt worden, den entsprechenden Beweiss führst. Argumentationen auf Basis anekdotischer Evidenz sind zwar amüsant, werden aber in der Fachwelt belächelt

@ Fullcave,

hoffentlich ist bei DIR der Trocki nicht das Haupttariermittel, denn das wird ja bei der Konfiguration ohne Argonflasche am Backup angeschlossen (s. obige Links)

"Du hast also im Notfall mit erhöhtem AMV im Kaltwasser deinen backup im Mund und tarierst dann beim VDST mit deinem Haupttariermittel."

gruß ramklov

Für den VDST ist wichtig, dass Trocki und Jacket an verschiedenen Stufen angebracht sind UND dass das Jacket an der sekundären Stufe liegt, weil dann die Rettung von vorne (VDST-Standard) besser geht, falls der Verunfallte auch noch ein defektes Jacket hat UND der Retter einen Vereiser in der primären Stufe...

Ich halte das (bis auf die Verteilung auf die beiden Stufen) für Blödsinn, weil zu viele "UND" und damit extrem unwahrscheinlich. Es sind ja vier Tariermöglichkeiten vorhanden - also genug Redundanz, um gemeinsamen Auftrieb herstellen zu können.
Ich finde die DIR-Schlauchanordnung durchdachtesten und kann mir kein realistisches Szenario vorstellen, bei dem ich nicht einen Auftrieb bei der Rettung von vorne herstellen könnte. Also habe ich den Trocki an der sekundären Stufe (mein Trockischlauch wäre auch zu kurz, für die Montage rechts).

... was heißt auch "genug Auftrieb": Wir sind bei der VDST-Empfehlung beim Sporttauchen und nicht mit zu schwerer Ausrüstung unterwegs (Technische Taucher haben ja auch noch den Hebesack...). Auftrieb herstellen ist also kein allzu großer Lastenhub. Selbst wenn ein Trocki nicht das Haupttariermittel ist, reicht seine Tragfähigkeit meist aus. Wie gesagt, es sind ja noch mindestens ein- bis zwei weitere Auftreibsmittel im Team vorhanden, Bojen und Hebesäcke nicht mitgerechnet.

ramklov
Lt. DIR-Philosophie:...Haupttariermittel (Wing) kommt an die primäre erste Stufe...und der Trocki an die andere mit dem Backup Automaten und dem Fini an die zweite erste Stufe...wo ist das Problem?

Kwolf...das trifft es, meiner Ansicht nach, ganz gut!


J.

@Fullcave: Die Argumentation zur Doppelbelastung ist ja so eine Sache... Normalerweise schieße ich nicht auf die angestrebte Tiefe und puste mich auf. Dosiert sollte die Tarierung zusammen mit der Atmung eigentlich nicht zum Vereisen führen.
Wenn das nun passiert entfällt das von Dir erwähnte Nachtarieren und Atmen ja nicht dadurch, wie man Anzug und Jacket anschließt. Meine Meinung basiert nicht auf der VDSTE-Empfehlung. Für mich wäre ein Tauchgang bei einem Vereiser beendet und ich tauche aus. Dabei sehe ich keinen Grund, meinen Atemregler aus dem Mund zu nehmen, um Luft in mein Jacket zu machen, wenn ich das über den Inflator kann.

Übrigens ist mein Backup komplett frei von Belastung, so lange die primäre erste Stufe normal arbeitet. Und im Ernstfall ist es ja gerade dieses Backup, das ich nutzen will und muss...

Einzig eine Trennung zwischen Anzug und Jacket macht Sinn, darin sind wir uns sicher einig. Bisher habe ich noch kein Argument (für einen normalen Sporttauchgang) gehört, dass meine Meinung ändern konnte.

@Tozio Biasius:

"Die Argumentation zur Doppelbelastung ist ja so eine Sache... Normalerweise schieße ich nicht auf die angestrebte Tiefe und puste mich auf...."

Da bin ich ganz bei Dir. Sehe ich ganz genauso. Nur: Der VDST argumentiert ja ua gerade mit dem Argument der Doppelbelastung. Er hält es ja sogar für völlig normal, den Inflator für 20 (!) Sekunden zu drücken.

Das ist mE völlig unrealistisch. Kurze dosierte Stöße wie beim Trocki eben auch.

"Übrigens ist mein Backup komplett frei von Belastung, so lange die primäre erste Stufe normal arbeitet. Und im Ernstfall ist es ja gerade dieses Backup, das ich nutzen will und muss.."

Genau: Im Ernstfall benutzt Du ja den Backup. An der ersten Stufe des Backups ist aber beim VDST auch das Haupttariermittel angeschlossen. Genau da führt sich die Argumentation des VDST ad absurdum.

Es ist doch ein krasser Widerspruch in der Begründung, der für das Kopfschütteln sorgt:

Der Atemregler, aus dem geatmet wird, und Haupttariermittel ist "pfui", weil erhöhte Vereisungsgefahr durch Doppelbelastung. Dieselbe Kombi ist aber im Ernstfall, wo das AMV unter Umständen richtig hochgeht, "hui".

Nach Argumentation des VDST riskiert der Taucher im Ernstfall eine out of Gas Situation, weil ihm dann seine zweite erste Stufe erst recht einfrieren muss, wenn schon zuvor bei weniger Belastung die primäre erste Stufe eingefroren sein soll.

Im übrigen hat kwolf schon völlig richtig geschrieben, dass im Sporttauchbereich der Trocki im Normalfall locker den Ausfall des Haupttariermittels kompensieren kann.

@ jensemann,

drum schrieb ich ja, hoffentlich ist (bei DIR) das HAupttariermittel nicht der Trocki, weil Du dann nach dem Abdrehen des Hauptreglers am Backupregler ein erhöhtes AMV hast und zusätzlich das Haupttariermittel. Ich schrieb aber auch, dass ich mich aus dem Glaubenskrieg raushalte, ist es nicht wert.

@ kwolf1406,

"Für den VDST ist wichtig, dass Trocki und Jacket an verschiedenen Stufen angebracht sind" -> Leider nein, siehe Konfiguration C auf Seite 14 im obigen Link. Da wird der BAckupregler mit allen Tariermitteln gleichzeitig vollgeladen. Der VDST will ohne Rücksicht auf das individuelle "Haupttariermittel" das Wing unbedingt und zwingend in allen Variationen an den Backupregler packen.

gruß ramklov

Oje - C ist mir bisher entgangen, wohl weil ich sie absolut hirnrissig empfinde: Ich überlaste mir doch nicht die Reserve im Notfall!!!
Bisher habe ich nur D wahrgenommen - aber die lehne ich zugunsten von E ab. Der Rettungsverlauf ist mit E sehr wohl möglich, auch wenn Beim "Opfer" der Hauptregler zugedreht ist: Dann ziehe ich das Opfer 2m mit meinen Auftriebsmitteln hoch und er bekommt dann schon selbst Auftrieb.
Leider zäumt der VDST im Rettungszenario das Pferd von hinten auf!

@ramklov und kwolf: Danke für eure gute Zusammenfassung der Widerspruche

Und vor dem Hintergrund des vom VDST geradezu zwanghaft gewollten Ergebnisses (Haupttariermittel IMMER am backup) sind auch die Laborversuche zu bewerten....

Natürlich ist es eine Binsenweisheit, dass die Abkühlung in der ersten Stufe umso höher ist, je stärker ich sie belaste. Fraglich ist nur, ob es in der Taucherpraxis so passiert, wie der VDST behauptet und ob eine äußere Vereisung der ersten Stufe wirklich außerhalb des Labors überhaupt darstellbar ist.

Ich denke das es im Sporttauchbereichen relativ egal ist wie man nun konfiguriert, das hat Fullcave ja schon angedeutet. DIR wurde allerdings für das Höhlentauchen entwickelt und wenn man davon ausgeht das der Hauptregler ausfällt muß der Trockischlauch am Backupregler angeschlossen sein da es beim Höhlentauchen auch auf dem Rückweg (bedingt durch das Höhlenprofil) zu einem erneuten Abtauchen kommen kann/wird. Hat man dann das Tariermittel Trocki nicht zur Verfügung .... wird es unangenehm Jetzt könnte man noch einen Schritt weitergehen und sich denken .... na, wenn im Höhlentauchen funktioniert wirds doch auch im Freiwasser auch funktionieren ..... muss man aber nicht

Gut die Präsentation des HTV ist getragen von einer Mission und von bewusst vorangestellten Unfällen, deren Ursachen überaus vielschichtig sind. Allerdings lassen sich die Ergebnisse der Test nicht verleugnen. Da fehlt leider noch eine Begründung, keine Behauptung, Fullcave. Interessant hätte ich es gefunden, wenn Dr. Bernd seine Ergebnisse mal einem interessierten Publikum vorgestellt hätte. Gleiches gilt für Frank O., aber gut sachorientierte Argumentation ist für beide Seiten schwierig, scheinbar. Da lächelt dann auch mal die Fachwelt oder was sich dafür hält.........

Laborbersuche sollten schon dem reale Verhalten entsprechen. Wer im Trocki schnell abtaucht, betätigt vor allem den Trockiinflator, schon weil es sonst weh tut!
Und an welcher Stufe sollte DIESES zu dieser kritischen Zeit des stärksten J.-T.- Effekts dann "Haupttariermittel" hängen?
Ich finde, Verci, das ist schon sehr sqchorientiert argumentativ.

@Vercingétorix:

Es geht nicht darum, die Tatsache zu verleugnen, dass eine erste Stufe unter Belastung abkühlt. Es geht um die Rahmenbedingungen des Tests und darum, dass man im Ernstfall genau auf die vom VDST als "Todeskonfiguration" gescholtene Schlauchführung angewiesen ist.

Nochmal: Die Schlauchführung nach DIR wird seit Jahrzehnten erfolgreich im Höhlentauchen und auch im Freiwasser bei Kaltwassertauchgängen angewendet, ohne das es eine auffällige Anzahl oder Häufung von Tauchunfällen gibt, die FÜR die "Ergebnisse" des VDST sprechen. Die unfallfreie PRAXIS ist wohl das beste Argument gegen die Laborbedingungen des VDST (der ja immerhin bei Trimix nach Protest des technischen Ressorts seine Aussagen relativiert hat).

Wie gesagt: Für den Sporttauchbereich ist es meines Erachtens schnuppe und man muss das auch nicht weiter diskutieren. Wichtig ist nur die Trennung der Auftriebssysteme.