TEK-Tauchen Foren

Geringer Unterschied. Folgender Link hilft weiter:
http://www.nowotaucher.de/tauchtheorie/de_tp4_temperatur.html
Gruss
Bubblefree

Äh sorry, ich meinte kein geringer Unterschied!

Hallo Gunther

Der Unterschied ist schon deutlich zu spüren ob man nun Argon als Anzuggas nimmt oder Pressluft.
Gerade im Winter kann ich für mich behaupten das genau das Gas den Unterschied macht ob ich bei einem längeren TG bei 3° Wassertemp friere oder nicht.

Safe Diving

Marco

Im Divemaster gabs mal eine ausführliche Studie, ist noch gar nicht so lange her, vielleicht Anfang des Jahres oder letztes Jahr.
Solltest du nicht finden, sag Bescheid, ich fax es dir.
tü

@Marco_NRW

Das mit dem "deutlich zu spüren" ist so eine Sache. Ich habe vor längerer Zeit mal einen Bericht zu den Vorteilen (bezgl. Isolation) von Argon als Tariergas für den Anzug gelesen. Weiß leider nicht mehr wo.
Dort wurde ausgesagt, dass die besserer Isolierwirkung von Argon gegenüber Luft im Labor eindeutig festzustellen ist. Bei praktischen Versuchen mit Tauchern, die nicht wussten, ob sie während ihrer Testtauchgänge Argon oder Luft zum Füllen des Anzugs nutzten, konnte dieser theoretische Vorteil nicht durch die Aussagen der Taucher untermauert werden.
Eigene Erfahrungen habe ich nicht, da ich noch nie Argon genutzt habe.
Gruß
Bert

Also wenn ich mich nicht irre wird Argon beim einströmen in den Trocki warm und nicht wie Luft kalt. Zumindest fühlt sich das "Subjektiv" so an.

Heiko

Hi,
der Unterscied nimmt mit zunehmendem Druck deutlich zu.
@Bert R.
Ich halte den Bilnd-Test hier für nicht aussagekräftig, da man ja 2 TG dirket hintereinander machen müßte, damit würde
der 2 TG sich immer kühler anfühlen (wegen der Auskühlung). Rein Rechnerisch läßt sich das nach vollziehen. Das Problem ist, ich muß mehr schleppen und zahlen

Aber die Boot naht und da ich dort 4 Tage am TN Stand bin, habe ich mir ja wohl etwas Einkaufsrausch verdient

Gunther

P.S.: Tümpi - fax mal
Bist Du auf der Boot? Wenn ja wann?!?!
Und was sind Eure Karnevalls Tauch-Pläne??
Am 21-22 will ich zur Sorpe, wie wärs?

Es gibt durchaus unterschiedliche Ansichten, was Argon betrifft. Den Fakten nach hat Argon gegenüber Luft einen ca. 1/3 besseren Isolationswert. Ich meine auch es ist deutlich spürbar. Mal die Tagesform außen vor gelassen kann ich mit einem 08/15 Unterzieher bei Verwendung mit Luft als Tarriergas ca. 40min im Wasser (4°) bleiben bis es mir kalt wird. Bei Verwendung von Argon sind es 10-15min mehr. Dieser Unterschied kann einer reinen "Einbildung" nicht mehr zugeordnet werden.

Ein spürbarer Wärmegewinn sind z.B. Gaswechsel mit hohen PO2 (z.B. 1.6), signifikant ist es z.B. ist der Wechsel auf O2.

Wenn man über den Wärmehaushalt insgesamt nachdenkt, ist das beste sicher zusätzlich eine Anzugheizung, da die auch im Falle von einem Wassereinbruch in den Trocki zusätzliche Energie an den Mann/Frau bringt. Das führt aber wieder zuweit.

Viele Grüße, Patrick

Patrik,
ja aber ich scheue den aufwand für Akku etc., das gibt echt Arbeit, zusätzlich muß ich noch ein Lock in den Trocki machen, was ich nicht so sehr gerne mache. Spannend wäre die Akkus irgentwie innen im Trocki an den Unterschenkeln zu montieren, da würden sie mich am wenigsten stören. Mal auf der Boot schauen.

Gruß
Gunther

@gunther
Dies hat ein grosser Nachteil.
Wenn es dich Brennt, weil du zu wenig darunter hast, oder lokal hoher Widerstand (Kabel Bruch), kannst du die Heizung nicht ausschalten.
Bei externem Akku kannst du abstöpseln.

PS: Bei Tilly Tec gibt es Kabeldurchführungen für die du kein Loch in den Anzug machen musst. Das geht über einen Adapter am Einlassventil. Ich weiss jedoch nicht wie das Ding genau aussieht, ich will es auch einmal auf der Boot besichtigen.

Gruss Plumsi

Moin,

ich komme gerade aus dem Wasser. Luft. u. Wassertemperatur 1°C. Grundzeit 60 min., Argon im Anzug. Da ich diesen Tauchgang schon öfters gemacht habe (immer der selbe Anzug und Unterzieher aber immer mal Luft oder Argon) habe ich Unterschiede festgestellt. Mit Luft bin ich nach knapp 45 min. kalt. Mit Argon geht es doch 15 min. länger. Ich nutze Argon jetzt schon 4 Jahre und finde schon das da ein Unterschied ist. Natürlich merkt man das nicht nach einem oder zwei Tauchgängen aber so nach ein paar Jahren bin ich davon überzeugt. Bei langen Grund. u. Dekozeiten und sehr kaltem Wasser (1-10°C) macht es für mich Sinn. Wer aus dem Norden (HH und Nähe) ist und das noch nie getestet hat, kann gerne mal mit mir ins Wasser hüpfen und mein Argonset ausleihen (ich ziehe dann noch einen Pulli und dickere Socken an). Also dann, friert nicht!

Dirk

Gase an sich sind schlechte Wärmeleiter (im Vergleich zu z.B. Flüssigkeiten). Ob da eine im 1/3 bessere Isolierwirkung von Argon gegenüber Luft wirklich signifikant ist? Ich bleibe skeptisch.
Irgendwann probier ich es mal selber!

Gruß
Bert

probiers doch mal mit helium, dann staunst du, dass gase gerade so gut leiten können wie flüssigkeiten.

grüässli Blub

Hallo Mädels und Jungs,

immer wieder lustig hir!

Berechnung der Leitfähigkeit:

Die Formelzeichen mußte ich wie folgt abändern:
Q= Wärmestrom in Watt
A= Fläche in Quadratmetern
p= Wärmeleitfähigkeit in Watt/Quadratmeter/Kelvin
pl= Wärmeleitfähigkeit der Luft 0,024
pa= Wärme... Argon 0,017
l= Strecke(Unterzieherdicke)in Metern
T= Temperaturunterschied Haut zu Wasser in Kelvin(
°C)
Aber nun Butter bei die Fische, angenommen:
Fläche 1m² Unterzieherdicke überwasser 2cm unterwasser 0,5cm mittlere Körperflächentemp. 33°C
Wassertemp 8°C.
Q=A x (p/d) x T
Argon 2cm =21,25W 0,5cm=85W Luft 30W/120W Helium 178,75W/715W Wasser 750W/3000W
Das Bedeutet:
Zwischen Luft und Argon ist gerade in bereichen mit wenig Gas,Fingern, Füßen und vor allem der unteren Körperhälfte (bei normallage Brust, Knie...) der Unterschied extrem. Je tiefer und je mehr Anstrengung ich habe um so mehr kühlt bei Euch blubberbläschenmachern der Körper von innen aus. Diese Energie ist viel größer als die durch den Anzug abgegebene Energie. Doch benötigt man sie doch. Bei uns Kreislern ist das durch die angefeuchtete, warme Luft viel krasser. Zu dem Quatsch mit der elektrischen Beheizung beim Trockentauchen mit Wassereinbruch:
Die Heizung läuft bei Süßwassereinbruch weiter, aber sie hat nur wenig Leistung. Wenn nun aber mehrere Killowatt an Leistung benötigt werden... denkt soch mal selbst,
Einströmendes Argon warm:
So eine Bullenscheiße: jedes Gas das expandiert kühlt sich ab! Argon ist auch nur ein Gas! also wirds auch beim Einblasen in den Arzug kalt.
Die spezifische Wärmeenergie ist größer und so braucht Ihr mehr Energie um diese Gasmenge zu erwärmen. Diese spielt aber keine Rolle!
Bsp: mal was aus der Praxis
Ich brauch für einen TG in 50m etwa 30bar Tarierargon für den Tt-Anzug aus einer 3l Flasche. Q=mxcxT/t .... benötigte Energie um die Luft zu erwärmen: 1,05Wh Argon 4,7Wh das ist zwar das Vierfache an benötigter Energie bei einem Tg, wird aber durch den kleineren Mitteldruch der Argonstufe wieder überkompensiert! Also eine Sache aus dem Märchenreich, da bei einer mittleren Wärmeabgabe von 85W ( mit Atemenergie) diese 1-4W bei einem TG ... hier könnt Ihr weiterdenken...
Aber nun zu der eigentlichen Frage: Ich habe keine Tabellen gefunden, aber nun kannst Du Dir das selbst ausrechnen. Eine Studie gibt es vom
Schwedischen Heer: Doch diese spielt bei uns keine Rolle, da sie in flachem Wasser durchgeführt wurde... stand glaube ich im Divemaster... und dort der Unterschied mit einem Kreisel keine Rolle Spielt. Solange man sich bewegt(Kampfschwimmer) und sich nicht wie wir uns, was anschauen.
... immer wieder lustig hier... denkt mal selbst...
ich werd um 10 in meine Höle steigen und klar mit Argon kreiseln, mal schaun was für böse Antworten kommen, von den mädels ohne Wissen , vielleicht hat ja doch noch einer Ahnung und kann was sinnvolles beisteuern.
P.S.: Ich hab allerdings el.Heizung an der Sohle und an den Händen, bei drei Stunden is dat besser so.

Euer ergebener Besserwisser

Divenow

@Bert Rudeck

Es stimmt, das bei einem TG der Unterschied nicht so gravierend ist. Wenn man allerdings Wiederholungstauchgänge macht, merkt man es realtiv schnell.

Ausserdem kommt man spätestens wenn man Trimix taucht nicht mehr um eine zusätzliche Flasche mit Anzuggas rum, sonst wird es wirklich kalt

Safe Diving

Marco

Mein LD leiht mir nächste Woche `ne Flasche Argon. Dann habe ich endlich eigene Erfahrungen.

Gruß
Bert

@Bert Rudeck

du mußt deinen troki aber vor dem TG odentlich mit argon SPÜHLEN!!!

d.h. mid 2-3 mal kompl. an land den anzug füllen, etwas bewegen-umhergehen und wieder auslassen!

somit bekommst die LUFT aus dem anzug, denn NUR beim tauchen argon in den anzug der zuvor nicht gespühlt wurde und sommit noch einiges an AIR enthält, wird dir nicht viel bringen!!!

Danke sheena, für den Hinweis. Mein LD hat mir das auch schon so erklärt.

Gruß
Bert

Das mit dem spülen geht auch ohne Gasverlust!

Vor dem Abtauchen ins Wasser stellen bis nur noch der Kopf aus dem Wasser schaut. Das Ventil man. betätigen bis nix mehr herauskommt, und danach erst Argon rein! Das Spülen bringt so gut wie nix da keine Zirkulation im Anzug stattfindet. Die geringen Restmengen auswaschen ist die Mühe nicht wert. Da schon bei geringen tiefen nur noch ein Bruchteil an Luft im Gemisch ist.

@Divenow
Was Du schreibst ist nachvollziehbar. Beim Abtauchen lasse ich sowieso zunächst das Gas komplett aus dem Anzug, sonst komme ich kaum runter. Ich werde trotzdem zusätzlich vorher `spülen`, um absolut sicher zu sein die maximale Isolierwirkung von Argon zu spüren. Denn darum geht es ja letztendlich in meinem Selbstversuch.
Gruß
Bert

Leute, Ihr lest nicht die richtigen "Fach-"Zeitschriften: in dem unsäglichen Unterwasser war tatsächlich mal ein Artikel über das unterschiedliche Isolationsvermögen von Neopren- und Trilaminat-Trockis, wahlweise mit Luft oder Argon.

Das Ergebenis war eindeutig: die besten Isolationswerte erreicht die Kombination Trocki + Argon. Der positive Abstand zu anderen Varianten steigt mit zunehmender Tauchtiefe.

Was die Erfahrung bestätigt, auch ohne Habilitation in Wärmeleitungsphysik (@Divenow).

@Tariernix
In dem Artikel (falls wir den selben Artikel meinen) wurden Versuche unter Laborbedingungen beschrieben. Diese _theoretischen_ Ergebnisse werden auch nicht bezweifelt. Infrage gestellt wurde nur, ob in der _Praxis_ wirklich ein signifikanter Effekt dadurch auftritt.

Bert

Hi alle,
ist doch ein prima Forum, hier kann man was lernen, DANKE.

Also ich werde jetzt so eine Argon Flasche erwerben, Ar hab ich in der Firma als Innertgas, also wird es nicht so teuer. Wer weiß ob ich eine
beliebige 1.Stufe nutzen kann oder ob es da irgentwelche Einschränkungen gibt?

Ansonsten, Versuch macht kluch (g) wie wir im Rheinland sagen

Gunther

@gunther,

Gas ist Gas (wenn es sauber ist). Nimm eine beliebige erste Stufe. Der einzige Unterschied zu Atemreglern-erste Stufen ist daß für reine Tariergasstufen der Mitteldruck auf so um die 6bar heruntergeregelt wird. Aber das ist zum nicht wirklich nötig.

Wenn das Argon sauber ist (4.6 und nicht aus irgendeiner Tüddelflasche wo noch anderer "Dreck" drin ist ) brauchst Du danach den Regler auch nicht reinigen. Höchstens ein bischen mit Luft spülen.

Gruß
Robert

Moin, ich nochmal aus dem Norden. Ich habe damals einen alten Automaten aus der Kiste genommen. Kleine schlanke Bauform. Einfacher Kolbenautomat. Von wegen die Sischerheit ein Überdruckventil angeschraubt (pfeift dann so bei 15 bar ab) und zur Fülldruckkontrolle einen Minifini (reicht um zu beurteilen ob das Gas für den TG ausreicht oder einfach um zu wissen, is voll oder leer). Funktioniert seit langem tadellos (manchmal sollte man (frau) natürlich den Regler warten, insbesondere den O-Ring auf der Anschlusswelle (ist aber Ehrensache)). Was noch? Achte auf eine gute Befestigung am Tauchgerät, es gibt da Gurtsysteme oder Spannschellen in verschiedenen Ausführungen. Es muss nur halten, fest sitzen und sollte sich nicht von selbst lösen. Tschja, das wars erstmal. Gruss,

Dirk