TEK-Tauchen Foren

..die Eigenschaften von Gasen sind unterschiedlich.
Wird Argon aus einer Flasche entspannt, werden die Gasmolekülen "stark" abgestossen, Das bedeutet, dass eine Zunahme der Temperatur gespürt wird.
Wird stattdessen Luft aus einer Flasche entspannt, werden die Gasmolekülen "stark" angezogen. Das bedeutet, dass eine Verringerung der Temperatur gespürt wird.

Hm, ich dachte immer, es liegt daran, daß Argon aufgrund seiner geringeren Wärmekapazität schneller vom Körper erwärmt wird und sich daher beim Einströmen "wärmer" anfühlt. Ich bin mir eigentlich recht sicher, daß Ar bei der Expansion auch erstmal abkühlt. Beim Verdichten im Kompressor wird es ja auch im Vergleich zu Luft stärker erwärmt.
Lasse mich aber gerne berichtigen. Hat Pitcairn recht?

Pitcairn, kannst du mir bitte die Quelle verraten? Find ich jetzt mal sehr interessant.

Ich fühle beim Einlassen von Argon keine Wärme. Argon macht sich bei mir dadurch bemerkbar, dass ich langsamer auskühle und dadurch längere Zeit im Wasser bleiben kann.

@Taucherhase
Der Threadstarter hat doch die Antwort selbst "Joule Thompson Effekt"

Ja, schon klar. Aber hat Argon dann einen negativen Joule-Thomson-Koeffizienten?

Eher nicht. Hat He nicht einen?

@Taucherhase
..damit du den Koeffizient berechnen kannst, musst du einiege Werte aus der Van-der-Waalsche Gleichung herausfinden...aber wenn Holger.H sagt, dass es sich warm anfühlt, dann soll es so sein...
Ausserdem würde ich spontan sagen, dass z. Edelgase wie Argon, Helium, Xenon... sich stark bei der Entspannung erwärmen, da Edelgase stabil sind und keine Verbindung mit anderen Gasen vorziehen....
Es gibt aber auch eine Inversionspunkt, den man auch betrachten sollte.

Ja, He hat einen. Wenn nämlich Argon einen negativen Koeffizienten hätte, dann würde es sich beim Ausdehnen erwärmen und bei der Kompression abkühlen. Es hätte dann die genau gegenteiligen Eigenschaften wie z.B. Druckluft.

Vielleicht haben ganz schlaue Leute schon den Koeffizienten berechnet . Und wo liegt die Inversionstemperatur bei Argon?
Naja, wie gesagt, bei mir wirds net warm .

Stoff
Inversionstemperatur in K
Helium 34
Wasserstoff 220
Deuterium 260
Neon 300
Stickstoff 850
Luft 890
Sauerstof 1000
Argon 1000
Kohlendioxid 2000
Acetylen 2100
Ammoniak 2700

Also, das heisst, dass Argon sich abkühlt.
@Holger H. Du musst zum Arzt...

Erst mal vielen dank an alle ich bin der Meinung das ich einen Unterschied beim Einströmen von Argon zu Luft in der Temperatur merke ( bei dünnem Unterzieher im Neoprenanzug ) und den Unterschied merke nicht nur ich sondern 3 Kollegen auch ( bei dünnem Unterzieher ) ich dachte auch das die Körperwärme nur besser Isoliert wird aber es fühlt sich wärmer an da hilft auch der Onkel Doc. nicht !

Holger

Es fühlt sich wärmer an, als Luft. OK. Deshalb muß es ja noch lange nicht warm sein. Aufgrund der unterschiedlichen Wärmekapazität wird es halt schneller erwärmt, bzw. für die Erwärmung der gleichen Menge wird deutlich weniger Energie benötigt. Diese kommt vom Körper. Wenn dieser weniger Energie abgibt, kann sich das als wärmer anfühlen.

Moin, moin
@pitcairn

Argon hat einen positiven Joule-Thomson-Koeffizienten und kühlt sich daher beim Entspannen genauso ab wie viele andere Gase, rechnerisch sogar stärker als Luft. Mach einen Test und dreh eine Argonflasche kurz auf, das Ventil wird kalt!

Inversionstemperatur heisst, dass sich bei dieser Temperatur der Effekt umdreht, oberhalb der Inversionstemperatur führt Entspannung zum Erhitzen.

Viele Grüße
Peter

@pitcairn...

kannst du mir des mit dem "stark" abstossen und anziehen nochmal besser erklaeren, versteh ich nicht...

CarstenR

Moin, moin
@ CarstenR

Lass Dir das besser nicht erklären Es ist physikalisch völliger Unsinn.

Viele Grüße
Peter

@CarstenR

Temperatur wird als die "Geschwindigkeit der Molekülen" eines bestimmten Stoffes definiert.
Beim Austritt eines Gases aus einer Flasche, werden sich die Gasmoleküle des austrettenden Gases abhängig von Ihren Eigenschaften, entweder sich anziehen oder abstossen.
Beim "Anziehen" werden die Möleküle des Gases gebremst (kleine Geschwindigkeit = Temperatur ist "tief")
Beim "Abstossen" passiert das Gegenteil.(Grosse Geschwindigkeit = Temperatur ist "hoch")
Schaust du die Werte der Inversionstemperatur oben:
T < T(inverstemp): Stoff kühlt sich ab
T > T(inverstemp): Stoff erhitz sich

Da wir Raumtemperatur haben (293 °K = 20°C), wird sich Argon (T(inverstemp): 1000°K = 727°C) abkühlen.

Also Jungs,

als alter Argon- Freund muß ich hier mal mit ein paar Halbwahrheiten und Fehlinterpretationen aufräumen.

Argon wärmt den Taucher nicht von selbst, es sei denn die Flasche wird sofort nach dem Füllen blitzartig zum See gebracht und der Tauchgang sofort begonnen. Dann ist die Flasche natürlich noch warm, da sich die meisten Gase, wie normale Preßluft auch, bei Raumtemperatur durch Verdichten erwärmen (Ausnahmen: z.B. He, hier spielt die Inversionstemperatur auch bei "irdischen" Bedingungen eine Rolle). Beim Entspannen auf Normaldruck kühlt sich Argon jedenfalls bei See- Temperatur, wie Preßluft, wieder ab. Folge: man spürt zunächst den kühlen Gas- Strom auf der Brust .

Die günstigen Eigenschaften von Argon (gegenüber Luft und besonders im Vergleich zu Helium) sind ausschließlich durch die geringere Wärmeleitfähigkeit (oder höherer Wärmewiderstand, falls ihr lieber mit dem Kehrwert rechnet) bedingt.

D.h. Argon isoliert einfach besser... Jedoch wird der theoretische Effekt häufig durch andere Dinge, wie qualitativ schlechte Unterzieher, Wärmebrücken an Nähten oder die Bauart des Trockis vermindert.

Subjektive Tests belegen daher nicht unbedingt die Eigenschaften des Gases.

Auch spielt Beschaffung und Preis eine Rolle. Im Baumarkt bekommt man den Flaschenliter (200bar) für ca. 2,50- EUR, bei Shops zahlt man mitunter auch 5,- EUR. Da kann man schon kalte Füße bekommen...


Gruß,

D.S.

@Tauchteufel
..es erübrigt sich dein Kommentar 144,5 Prozent...

hmn... ich haette jetzt vermutet das die van der Waals Kraft da vernachlaessigt werden kann (~1/r^6). Auch haette ich vermutet dass N2 die staerkere Dipol-Dipol Wechselwirkung hat. Desweiteren war ich immer der Meinung dass die hoehere Masse der Atome fuer die geringe Waermeleitfaehigkeit verantwortlich ist... Masse gross daher Geschwindigkeit klein....

naja

CarstenR

Moin,moin
@pitcairn

Ich zitiere Dich mal aus Deinem ersten Posting: "Wird Argon aus einer Flasche entspannt, werden die Gasmolekülen "stark" abgestossen, Das bedeutet, dass eine Zunahme der Temperatur gespürt wird."

Zunahme der Temperatur heisst doch Erwärmung, richtig?

Und das ist nun mal falsch, wie Du im späteren Posting durch Angabe diverser Inversionstemperaturen einschl. der für Argon selbst bestätigst, also doch Abkühlung bei Entspannung.

Deshalb mein Kommentar!

DarkShark hat übrigens mMn alles Richtige dazu gesagt.

Viele Grüße
Peter

@Tauchteufel

wenn du richtig liest, ging ich von der Annahme, dass das Gas sich erhitzt, weil Hogler das gesagt hatte. Ich hatte die Tabelle mit der Inversionstemp vorher nicht gefunden.

..deshalb sage ich, dass die Abstossung und die Anziehung von der Eigenschaften des Gases abhängt...

@CarstenR

..bei dem Druck (200-300 bar) muss du die Van-Der-Waalsche Gleichung berücksichtigen. Es ist nicht vernachlässigbar....

@pitcairn
Aus Zeitgründen, denn auch formelmäßig beherrsche ich`s nicht ohne nachlesen, kann ich Dein Geschreibsel zwar nicht fundiert korrigieren, finde aber, Du solltest zu physikalischen Sachverhalten besser nichts sagen. Oder jedenfalls Fachbegriffe (JouleThomson, VanDerWaals, noch alberner "Edelgas") vermeiden.

Nach meiner naiven Vorstellung kühlt sich Argon, ähnlich wie Luft, bei Entspannung ab. Es wird also in jedem Falle mit einer niedrigeren Temperatur als 36°C (Körpertemperatur), eher mit vielleicht z.Z. 0°C, in den Anzug gehen. Wenn im Anzug vorher ebenso kaltes Gas war, wird man einen nur geringfügigen Unterschied im Moment der Einleitung in Ventilnähe bemerken (bewegtes Gas.. Wärmeströmung.. es wird etwas kälter). Wenn in Ventilnähe auf der Haut jedoch Feuchtigkeit war, diese durch die Gasbewegung weggepustet wurde, wird es direkt danach (also unmittelbar nach Gaseinleitung) dann wieder etwas wärmer. Direkt bei Gaseinleitung wärmer könnte es auch in Ventilnähe werden, wenn es da vorher, z.B. durch Verdunstungskälte, in Hautnähe sogar kälter als das eingeleitete Gas gewesen war (man könnte sich nach einem Eiswasserbad auch in 5°C kalter Luft angenehm warm fühlen).
Das alles kann subjektiv als kurzzeitige Erwärmung empfunden werden, auch wenn die Gastemperatur des eingeleiteten Gases unter der Temperatur des Flaschengases oder der Umgebung liegt.

Temperaturmessungen ohne Thermometer sind meist recht ungenau und schwer vergleichbar; im Wasser mögen Zentimeterangaben einen ungefähren Eindruck geben.
Pitcairn würde dazu wohl sagen:
Da muss du die Temperaturausdehnungsgleichung berücksichtigen.

@Flasche
..wenn ich deine lange und inhaltslose Kommentare immer lese, werde ich schnell immer müder...
Gute Nacht Flasche---Der Thread ist geschlossen------