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Apnoe - Lungenvolumen Test mit "buccal pumping" ?

Hallo an alle Apnoe Menschen!

Bei den Prominenten Freitauchern, wie Pipin, Pellizari usw. wird immer das Lungenvolumen angegeben.
Wie wird bei einem Apnoetaucher das Volumen gemessen, um auf den hohen Wert zu kommen. Ist das bei den Apnoetauchern angegebene Volumen ein ganz normaler Atemzug vor dem Test, oder mit nachatmen? Bei 9 Liter, oder mehr kann ich mir das, ohne "buccal pumping", nicht ganz vorstellen.
Ich trainiere regelmäßig Apnoe, mache Atemübungen usw. , und deshalb habe ich jetzt mein Lungenvolumen beim Arzt testen lassen. Jetzt würde mich Interessieren ob der Wert ganz passabel ist, oder eben nur geschummelt ))
Ich habe bei einer Vollatmung mit nachatmen 7,9 Liter Volumen bzw. 140 Prozent (Sollwert währe 6,62 Liter bei meiner Größe 183 cm und Alter 31). Bei normaler Einatmung komme ich auf 7 Liter.
Vielleicht kann mir ja einer eine „wahre“ Auskunft geben, denn 9 Liter bei einem normalen Atemzug hört sich halt doch besser an

Grüsse aus Bayern und „no bubbles“

Thomas W.
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28.03.2002 14:29
Meine Vitalkapazität beläuft sich auf 5,4 Liter bei einer Körpergröße von 187 cm und einem Alter von 42. Bisher habe ich es maximal auf 62 Meter Strecke gebracht und auf 2 min und 15 sec beim statischen Apnoe. Allerdings trainiere ich nicht ausgesprochen intensiev Apnoe. Ich bin eher dem Flossenschwimmen zugetan.

Bei den Spitzenapnoetauchern ist der Brustkorb, durch das Training, flexibler als bei normalen Schwimmern. Hierdurch vergrößert sich die Vitalkapazität auf Kosten des Residualvolumens. Dies hat den Effeckt, das sich die Tauchtiefe vergrößert bei dem noch kein Unterdruck in der Lunge entsteht.

Nach der Statistik hat das Alter einen sehr großen Einfluß auf die Vitalkapazität. Diese wird geringer bei zunehmenden Alter. Sie beträgt 4,8 Liter bis 30-Jahre, 3,8 Liter bis 50 Jahren bei Männern. Ich gehe davon aus das die genannten Messwerte von 9 Litern wohl seriös gemessen worden sind. Ich selber Kenne es so, das man mit einmal einatmen kräftig in das Spirometer Mundstück ausatmet. Wozu willst Du Dich aber mit Leuten wie Pipin oder Pelizarri vergleichen? Deine 7 Liter liegen bereits erheblich über dem Durchschnitt. Damit hast Du eine geschätzte Totalkapazität von 8,75 Liter.

Das selbst bei maximalem Training erreichbare Atemzugvolumen hängt letztlich von der Totalkapazität Deiner Lungen ab. Dieser Wert ist nunmal anatomisch vorgegeben und nicht mehr zu beeinflussen. Somit kannst Du mit intensiven Training vielleicht Deine Vitalkapazität auf 7,5 bis zu 8 Litern steigern. Wie gesagt erfordert es noch ziemlich viel Arbeit bis Du mit solchen Werten angeben kannst.

28.03.2002 16:30
Ich möchte mich nicht Pipin usw. vergleichen!

Lediglich möchte ich wissen wie die enormen Werte bei diesen u.a. guten Apnoe Tauchern zustande kommen bzw. gemessen werden. Von anderer Seite, z.B. auf Apnoe Seminaren, habe ich von diesen Praktiken ("buccal pumping") beim bzw. vor dem messen gehört. Jetzt hoffte ich auf weitere Aussagen zu diesem Thema. Das mit der Total-, Vitalkapazität und Residualvolumen ist mir schon klar, da ich mich ja intensiv mit Freitauchen und auch Apnoe Theorie beschäftige.

Meine Lungenvitalkapazität habe ich durch Training und Atemübungen vergrößert. Nicht zum „angeben“ sondern einfach nur um die Leistung beim Freitauchen zu steigern.
Apropos angeben - Ich habe oben keine Apnoedaten genannt! Ich halte meine 5 Minuten Zeittauchen und 100Meter Stecke nicht für sonderlich gut, möchte aber darauf aufbauen. Die meisten die einen Sport ausüben möchten ja ihre Leistung steigern. Wenn das alle Angeber sind bin ich halt jetzt auch einer

Grüsse,

Tom
28.03.2002 18:47
Dann habe ich den Satz mit "neun Liter hört sich ja doch besser an" falsch interpretiert. Er bezog sich auf Pippin und nicht auf Dich. Klar sind die meisten ernsthaften Sportler keine
Angeber.
28.03.2002 22:26
Es sei Dir vergeben ))
Vieleicht hast Du es auch anders gemeint als ich es gelesen habe.

Grüsse an Stefan,

Tom
29.03.2002 14:41
Hallöle,
ich interessiere mich auch für Apnoe.Kannst du mir vielleicht sagen wie du dein Lungenvolumen gesteigert hast und vielleicht wie du dein Training gestaltest,Tom!

Mit Freundlichen Flossenschlag
Suse
29.03.2002 17:50
Hallo Suse,

Das alles so auf sie schnelle in Schriftform zu beantworten ist gar nicht so einfach.

Grundsätzlich würde ich erstmal ein VDST Apnoeseminar (AP1) besuchen. Hier werden Sicherung, Vorbereitung, Übungen usw. genau erörtert. Wenn man was sieht ist meiner Meinung nach immer besser als wenn man etwas nur liest. Die werden bundesweit angeboten – Siehe unter: www.vdst.de Fachbereich Apnoe / Seminare.

Grundsätzlich sollen alle Übungen nie alleine durchgeführt werden. Siehe auch die Beiträge www.taucher.net Thema: Apnoe - Blackout – Bewusstlosigkeit, Hier sind die Gefahren erläutert.
Trotzdem kann ich hier einige Tipps und theoretische Infos geben bzw. auflisten wie ich trainiere oder was ich für wichtig halte.

Es gibt her vermutlich auch verschiedene Meinungen. "Ich hoffe nur dass ich deshalb hier nicht in der Luft zerlegt werde" ))

Das Grundtraining besteht hauptsächlich aus schwimmen und Tauchen jeglicher Art. Vom Prinzip her ist Apnoetauchen wie ein Puzzle, das sich aus verschiedenen Elementen zusammensetzt. Um die Leistung zu steigern müssen alle Teile zusammengefügt bzw. aufeinander abgestimmt sein. Und genau das ist das schwierigste. Z.B. bringt eine grosse Lungenkapazität wenig, wenn man nicht richtig schwimmen kann oder wenn man sich mental nicht im Griff hat.

Die Liste kann natürlich nicht so ausführlich ausfallen und soll nur eine grobe Übersicht und Grundinfos darstellen. Die aufgelisteten Punkte gelten für alle Berichte des Freitauchens, egal ob Strecken-, Zeit- oder Tieftauchen.
Nicht bei jeder Trainingseinheit alle Übungen mit Gewalt unterbringen, sondern sich besser immer nur auf einen, oder wenige, Punkte konzentrieren und die richtig machen.

>>>Punkt 1 Kondition:

Man sollte sich schon eine gewisse Grundkondition, ab besten durch schwimmen aneignen (Auch ohne Flossen).

>>>Punkt 2 Tauchen:

Einfach nur Streckentauchen im Schwimmbad. Nicht so weit wie möglich sondern einfach eine Bahn nach der anderen ruhig ohne hast durchtauchen. Die Strecke spielt hier keine Rolle. Hier besonders auf einen strömungsgünstigen, sauberen und gleichmäßigen Tauchstil achten. Am besten lässt man sich von anderen (Sicherungs-) Tauchern kontrollieren und korrigieren. Besonders die Wende ist oft problematisch und mit langen Apnoeflossen gar nicht so einfach. Häufigste Fehler: Kopf nach vorne gerichtet, anstatt nach unten. Arme sind zwar vorne, aber Ellbogen sind seitlich ausladend und bremsen. Ein schlampiger Flossenstil nimmt auch viel an Strecke weg.

>>>Punkt 3 Konzentrationen und mentale Stärke:

Hört sich einfacher an als es ist. Wenn alle, z.B. beim Zeittauchen, auf einen schauen, quatschen und im Wasser plantschen ist es vorbei mit der Konzentration und natürlich mit dem Tauchen. Was ich eigentlich sagen will. Auch wenn alle anderen Vorhausetzungen erfüllt sind, ohne mentale Stärke läuft nichts.
Einen Trick zum Puls senken kann ich nennen. Den kann jeder ausprobieren. Vor dem Tauchen in das Wasser setzten und ruhig & tief atmen - Siehe Vollatmung. Beim Ausatmen und zwischen dem Atmen immer wieder das Gesicht (ohne Tauchmaske) auf das Wasser legen. Ein bisschen Wasser in der Nase (nur ganz vorne) kann den folgenden Effekt verstärken. Durch den Wasser-Nase Reflex werden der Herzschlag und der Sauerstoffverbrauch gesenkt. Das wird auch Bradykardie beim Freitauchen genannt. Deshalb wird beim Zeittauchen gerne mit der Nasenklammer getaucht, damit mehr Wasser ans Gesicht kommt. Mit den Pulsmessgeräten ist das ganz leicht zu kontrollieren. Besonders geeignet sind auch Hatha-Yoga und autogenes Training um die Konzentration zu stärken. Kurse hierfür werden über VHS, AOK, Schulen usw. bundesweit günstig angeboten.

>>>Punkt 4 Die Atmung:

Über das Thema Hyperventilation ist schon genug gesagt worden und natürlich ist diese Atmung komplett abzulehnen und auch nicht effektiv.
Besser ist eine Vollatmung. Das geht wie folgt: Man Atmet, am besten durch die Nase, zuerst in den Bauch hinein (Kugelbauch raus!) – Dann weiter in den Brustkorb – Danach, hochziehen der Schultern, bis in die Spitzen der Lunge. Das heißt: Zwerchfellatmung – Flankenatmung – Obere Atmung. Nicht die Luft in der Lunge verschieben, sondern nach einander langsam befüllen. 2 sec. Pause machen und danach betont langsam, weit, ausatmen. Die Atemübungen machen den Brustkorb elastischer, der Gasaustausch wird verstärkt, Lunge wird gereinigt (Laut Yoga), Herzschlag gesengt, Dadurch wird auch der Sauerstoffverbrauch verringert.
Es gibt auch noch andere Atemtechniken, wie Stossatmung, Lungenseitenatmung. Die sind alle dem Yoga (Pranayama) entliehen. Die sind aber nicht so wichtig und würden den Rahmen hier sprengen.
Auch das Ausatmen soll geübt werden. Nach extremer Ausatmung wird das Zwerchfell in den Brustkorb hineingezogen (oder versucht). Dieser Zustand wird einige Zeit beibehalten. Hierdurch wird das Residualvolumen „angekratzt“. Wenn man das aber oft trainiert wird der Atemreflex hinausgezögert, was eine Gefahr darstellen kann. Siehe Beitrag „Blackout“.

Je weiter der Brustkorb, durch die Übungen, zusammengedrückt werden kann, je tiefer kann man Tauchen.

Vorteil dieser Atemübungen die können zu Hause geübt werden – z.B. vor dem Fernseher

>>> Ist zwar in dem Fall nicht so wichtig. Ich möchte die Technik auch nicht zur Nachahmung empfehlen, da (mir nicht bekannte) Nebenwirkungen nicht auszuschließen sind, Aber wenn Du schon fragst wie man das Lungenvolumen steigert kann ich hier einige Hinweise zur Information geben. Die Vitalkapazität kann man steigern indem man einfach tiefer einatmet und ausatmen – "Ganz einfach oder ))"

Stimmt schon, aber im ernst: Das Tiefe ausatmen kann man wie oben beschrieben üben. Das einatmen kann man auch mit der oben beschriebenen Vollatmung trainieren. Zusätzlich atmet man noch nach und hält den Zustand einige Sekunden an. Durch das überblähen (auch "buccal pumping genannt) wird der Brustkorb elastischer und es kann dann weiter eingeatmet werden.
Das Überdehnen des Brustkorbes ist zwar etwas unangenehm, aber z.B. beim Abtauchen ist der Umgebungsdruck nach einigen Metern schon so groß, dass der Überdruck schon weg ist. Soll heißen, nach einigen Metern hat die Lunge wieder die Normalgröße erreicht. So kann also länger und tiefer getaucht werden, da mehr Luft/O2 zur Verfügung steht. Aber trotzdem, dieser Teil ist nur zur Information, nicht aber eine Anleitung!


Ist zwar jetzt doch eine ganze Menge geworden man kann das aber auch in einigen Wörtern erklären. Wer weiter Tauchen möchte, soll einfach:

Vorher richtig Atmen – Sich konzentrieren – Wasser/Nase Reflex ausnutzen – Sauberer Tauchstil. - Das ist alles

Und wichtig „Alle Übungen nur unter guter Aufsicht“ Auch im Schwimmbad sind schon einige deshalb ertrunken!!!!!!!!!!

Grüsse,

Tom oder Thomas - egal
29.03.2002 18:08
Hinweis!
Bei meinen Bericht haben sich einige Buschstabendreher eingeschlichen. Nicht weiter schlimm. Brauche wohl eine Brille

Beispiele:
"sie" statt die
"her" statt hier
und vermutlich noch andere Fehler.........

Ich hoffe trotzdem einige brauchbare Infos gegeben zu haben.

Tom
29.03.2002 19:14
Hallöle Tom oder Thomas,
danke für die vielen Infos.Ich werd sie aufjedenfall ausprobieren.
An das Apnoe 1 Seminar hab ich auch schon gedacht aber man darf erst mit 16 dran teilnehemen und ich werd dieses Jahr erst 16.Schade.
Aber ich werd fleißig trainieren.
Respekt vor deinen 100m.

Mit Freundlichen Flossenschlag

Suse
29.03.2002 22:22
Trainieren kann nie schaden. Aber nicht übertreiben, es soll ja auch Spass machen.

Wenn Du als Frau Apnoe betreibst kannst Du sogar beim Wettkampf, mit etwas Training, durchaus abräumen
Denn das ist haupsächlich leider immer noch eine Männerdomäne.
100 Meter ist nicht sooo berauschend. Denn ich bin immer noch am zusammensetzen des Puzzles - wie oben beschrieben. Es muss halt alles passen. Zeittauchen ist da zum ermitteln des Leistungszustand besser geeignet.

Grüsse,

Thomas

30.03.2002 15:01
hi zusammen,

soweit ich weis, kommt zumindest einer der grossen (weis nicht ob es pipin ist) durch einen angeborenen erbdefekt auf ein groesseres lungenvolumen. er kann den brustkorb und somit die lunge ueberdehnen. allerdings wuerde er angeblich in ohnmacht fallen, falls er es nicht in einer sehr kurzen zeit(ich glaube es war von 10-20sec die rede) auf eine tiefe von ueber 30m kommt. dadurch ist das luftvolumen bereits wieder verkleinert, durch den druck und die lunge entspannt sich wieder etwas. ohne diese ueberdehnung, koennten die no limit tiefen nicht erreicht werden, da die gefahr besteht, die lunge wuerde zusammenfallen. (alle angaben beziehen sich auf Aussagen von den Tauchern selbst aus dem neuen IMAX film, der beiden).
ich persoehnlich habe ein gemessenes volumen bei nur einem athemzug von 7,2l (ich habe relativ lange trompete gespielt und angeblich deshalb durch die atemtechnik und dieses training einen vorteil, wurde mir mal gesagt)und schaffe im freitauchen ohne training ca. 3:00min. wenn ich ca. 1 monat uebe liegt mein rekord bei 3:32min.
was tiefe angeht bin ich noch nicht ueber 30m, da war halt immer der boden (also keine ahnung obs noch tiefer fuer mich geht.) ich ziehe mich dann allerdings eher mit den haenden an einem seil nach unten, da ich dadurch weniger energie brauche und mit flossenschlaegen diese tiefe auch nicht ereiche.
30.03.2002 19:13
Das mit der Trompete ist auch ein ganz guter Tipp!

Einfach Trompete spielen lernen Aber ich denke dann hat man keine Zeit mehr zum Tauchen. Ich spiele auch ein Blasinstrument, allerdings nicht ein so edles. Ich denke aber Didgeridoo spielen hat einen ähnlichen Effekt. Für weniger musikalische reichen vermutlich auch die Yoga Atemübungen.

Mit Deinem Lugenvolumen müssten sogar mehr als 3,5 Minuten drin sein. Kann also nur noch an der Konzentration hapern
Weil Du es ansprichst. Laut der Zeitschrift tauchen ist das mit dem Megavolumen Umberto Pelizzari und nicht Pipin. In dem Magazin steht bei Pipin 7 Liter und bei Umberto Pelizzari 7,9 Liter (Ausgabe 8/00 und Seite 88 und 89). Das mit der Ohnmacht ist vielleicht etwas übertrieben. Denn sonst würde der Grossteil beim Stasichen Apnoe einem Blackout bekommen. Denn die meisten machen das mit buccal pumping. Ich kann das aber auch nicht. Denn ich empfinde den Druck auf der Lunge beim Zeittauchen als unangenehm und ich kann mich dadurch nicht konzentrieren, noch den Puls senken. Größer sehe ich da die Gefahr des Druckes auf das Herz.
Das mit dem am Seil hinunterziehen ist schon richtig. Je weniger man sich bewegt, desto länger reicht der O2. Wie eben auch beim „no limit“. Beim Apnoe Konstant Gewicht ist das halt aus diesen Gründen verboten. Das Seil dient nur der Orientierung.

Thomas

03.02.2007 11:36
Also ich Interessiere mich auch sehr für Apnoe.
Lungenvolumen habe ich noch nicht nachmessen lassen. Mein fehler war, dass ich ein jahr geraucht habe, bin jetzt aber wieder n halbes jahr davon weg. Naja Apnoe und rauchen ist denke ich wie Laufen ohne Beine. Mein Lungenvolumen kenne ich nicht, ist aber in dem halben jahr spürbar mehr geworden.
Luftanhalten habe ich (an Land) 2:30 Minuten und mein tiefstes waren knapp 20m in Ägypten.
Das will ich aber ändern, da bei mir der Atemreflex schon bei etwa 1:30 Minuten einsetzt.
Konditionell würd ich sagen bin ich recht fit.
Wie lange dauerts denn etwa bei regelmäßigem Training, dass man seine Leistungen spürbar verbessert?
hketTL CMAS
07.02.2007 07:38
TomThomas: supergut beschrieben, auch mit dem notwendigen erhobenen Zeigefinger.
Gerätetauchen ist zum (sportlichen) Apnoetauchen kontraproduktiv, man gewöhnt sich ans atmen unter Wasser, diesen Effekt muss man sehr mühsam wieder wegtrainieren. Ruhiges gleichmäßiges Atmen im mittleren Vitalbereich, beim tauchen notwendig um Luft optimal zu nutzen und keine Atemfehler zu begehen (Ensoufflement, ggf. Airtrapping, Hyper- oder Hypoventilieren... ) hilft nicht wirklich, im Apnoebereich Werte von 3Min lang / 75m weit / 25m tief zu übertreffen.

Achtung, Spass: eventuell könnte es tatsächlich helfen, Trompete oder sowas zu spielen. Wenn ich damit am Wasser ankomme, müsste ich hinterher ziemlich lange abtauchen, bis die Meute sich beruhigt hat.

Helmut
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