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Fördetaucher153179

Alutanks - Tauchen macht blöd!

Ich stelle dies mal ganz bewusst ins Tauchgebiete-Forum ein, denn an fast allen Tauchreisezielen gibt es ja Alutanks.

Der provokative Titel hat einen ziemlich ernsthaften Hintergrund!

Grundlagen:
Aluminium wird normalerweise an der Luft passiviert durch eine festhaftende Schicht Al-oxid, die mikrometerdünn ist. Das passiert auch in Aluflaschen, wenn sie mit wirklich trockener Luft gefüllt werden.
Wird dagegen in Aluflaschen mehrfach zu feuchte/nicht normgerechte Luft gefüllt, entsteht Al-oxidhydrat. Das Zeug ist feinstpulvrig, geht durch Sinterfilter durch (bis es sie verstopft), kommt in den Lungenalveolen an, wird dort allmählich resorbiert.
Al-Verbindungen sind in weitgehend gesichertem Verdacht, eine der Hauptursachen für Morbus Alzheimer zu sein! --> Überschrift

Tauchbasen weltweit lieben Alutanks, weil sie lange Zeit außen toll aussehen anstatt braun anzurosten.

Außen hui, innen pfui? Einfacher Test gegen Alzheimer: Schwarzes T-Shirt um das Flaschenventil wickeln, Ventil voll öffnen. Weißer oder grauer Fleck? Flasche zurückweisen, Inhalt kann euch mittelfristig blöd machen.

Dies ist ein Appell vor allem auch an Tauchbasen, das Kriterium "Qualitätsluft ohne Wasser" wesentlich ernster zu nehmen und von der bisherigen naiven Ansicht "Alu ist fein, weil es nicht rostet, da kann ich alles reinfüllen und spare Filterwechsel" Abstand zu nehmen!

Und es ist ein Appell an alle deutschen Reiseveranstalter, von ihren Partnerbasen und Vertragsschiffen nachzuweisend, Al-oxid-freie und normgerechte Luft zu verlangen und dies auch gegenüber den Kunden zu dokumentieren!

Wenn man wegen zu viel Tieftauchen oder zu viel Alk blöd wird, hat man wenigstens dabei seinen Spaß gehabt. Blöd werden durch Partikel aus Alutanks, die dort nicht sein müssen, macht keinen Spaß!
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Blaupunktrochen
23.09.2007 23:50
Eine gute Zusammenfassung zum Thema Aluminium und Alzheimer: http://www.alzscot.org/pages/info/aluminium.htm

Dort steht z.B, daß man pro Tag etwa 7mg mit der Ernährung aufnimmt. 7mg Alu wären in Form von weißem Al-oxidhydrat -Pulver vielleicht 20-30 Kubikmillimeter, die das Sinterfilter aber vollkommen verstopfen würden.

Des weiteren ist der Zusammenhang von Aluminium und Alzheimer nicht bewiesen. Außer Vermutungen gibts da nichts.... Aluminiumverbindungen werden in der Medizin vor allem als Antacida verwendet und gelten allgemein als unbedenklich. http://www.alu.ch/Downloads/Gesundheit/medizin.pdf

Und bei den geringen Konzentrationen relativ zum Gesamtaluminiumstoffwechsel, die das Sinterfilter durchläßt, mache ich mir da keine Sorgen.

Allerdings, wenn die Flaschenwand oxidiert, dann ist die Sauerstoffkonzentration geringer, d.h. man atmet nicht Nitrox-21 sondern vielleicht Nitrox-20.99 und das macht bei gegebener Tiefe tatsächlich blöder


wrack-uli
24.09.2007 08:09
Diese Diskussion hatten wir schon mal vor Jahren,

Da wurde auch ein Zusammenhang angenommen, konnte nicht bewiesen werden.

uli
Telemar-king153784
24.09.2007 09:51
D-32, Du schreibst " Und es ist ein Appell an alle deutschen Reiseveranstalter, "

Da dt. Reiseveranstalter schon wegen allem möglichen haften mussten (z.B. wegen defekter Rutschen oder defekter Absauggitter an Hotelpools), wie ist deren Haftungsfrage bei Beschädigungen an meiner privaten Tauchausrüstung durch "Dreck" in der Atemluft (egal ob Alu- oder Stahltanks)? Sofern ich über den Reiseveranstalter/-vermittler mein Tauchpaket buche, müsset ich ihn doch zu Hause zur Kasse bitten können (z.B. für meine beschädigte Gesundheit oder notwendige Atemreglerrevision)?
Al-oxid Schnueffler169266
24.09.2007 12:04
@ Telemarking



dann muesste D-32 ganz schoen tief in die Tasche greifen nach der versauten Safarie letztens denn die hat ja auch er organisiert.

Zwischen Alzheimer und Aluflaschen konnte bisher nur spekuliert werden aber es gab noch keine direkten Ergebnisse das sie zusammenhaengen. Ich tauche seit 12 Jahren taeglich und kann mich noch an fast alle daemlichen Postings von "Tri dem zweiten" erinnern.

Aluflaschen sind im Salzwasser besser und sie werden es auch immer sein. Al-oxid hin oder her.

Gruss an ....hmmmmm wie hies er noch mal......
Fördetaucher153179
26.09.2007 17:37
So, nach einigen Tagen Wartezeit habe ich nun eine Stellungnahme bekommen. Diese stammt von Marco Röschmann, leitender Arzt von Aqua Med. Ich denke, seine Sachkompetenz ist nicht übermäßig stark zu bezweifeln. Ich zitiere:

"Also: Aluminiumoxid an sich wird im Köper nicht aufgenommen, aber das Aluminiumhydroxid (und um das geht es im Fall der Flaschen auch). Das Zeugs
wird auch als Medikament eingesetzt und zwar vor allem bei Menschen, bei denen die Calcium- und Phosphatwerte entgleisen (bei bestimmten Knochentumoren, aber auch bei Dialysepatienten - ist halt nicht so mein Fachgebiet).
Da weiß man, wenn man das über einen längeren Zeitraum (>3 Monate) einnímmt, dass sich in Tat Hirnleistungsschwächen zeigen, später auch Demenz oder Alzheimer. Daher verabreicht man Aluminiumhydroxid aus Sicherheitsgründen nicht länger als 4 - 6 Wochen. Bei kurzzeitigem Kontakt oder Verschlucken besteht aber kein Risiko."

So, und nun die Ursprungsfrage weitergedacht:
Ich tauche 7 oder 14 Tage lang im Urlaub mit einer Flasche, aus der mit bei jedem TG (nachweislich möglich) sinterfiltergängiges Aluminiumhydroxid in meine Lunge gerät und sich dort alveolar deponiert. Bis die deponierte Menge, die da auch nicht wieder rauskommt, vom Körper resorbiert wird, dürften mehr als die als unbedenklich angesehenen 4 - 6 Wochen vergehen.

Und damit sind wir wieder bei ziemlicher Annäherung an meine provokativ formulierte Überschrift!

Abgesehen davon: In einen Alutank gehört nur das gewünschte Gasgemisch hinein, Wasser maximal in der Menge 25 mg/m3 Gas, und in flüssiger Form schon gar nicht! Denn erst mit Wasseranteil in der Füllung bildet sich das Hydroxid anstatt des physiologisch inerten Oxids.
Blaupunktrochen
26.09.2007 19:25
Weißt Du zufällig, in welchen Dosen das Zeug eingesetzt wird? Ich vermute, daß bei einer Therapie die 7mg/Tag erheblich überschritten werden -und das über einen Zeitraum von Wochen...

Oder ist das Aluminiumhydroxid aus der Flasche in Bezug auf die Hirnleistung gefährlicher als das Aluminium, in der Form wie mit der Nahrung aufgenommen wird ??

Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß viel am Sinterfilter vorbeikommt ohne es zuzusetzen. Du hast natürlich Recht, daß alles, was durchgeht, mit Sicherheit nicht freiwillig aus den Aveolen rauskommt und resorbiert wird. Das ist aber IMHO ein Bruchteil dessen, was auf anderen Wegen in den Körper gelangt.

Also um die medizimische Relevanz abschätzen zu können sind genauere Angaben nötig wie z.B.
- die bei einer Therapie verwendeten Dosen
- die sonst vom Körper aufgenommenen Mengen
- die Maximalmenge pro Sinterfilter (bevor es dicht ist)
.... und das Ganze augeschlüsselt nach allen relevanten Aluminiumverbindungen.

Wenn dann nachher herauskommt, daß die Maximaldosis pro Sinterfilter verteilt auf eine Woche die Aluminium-Grundbelastung vielleicht um ein halbes Prozent erhöht, wäre mir das relativ wurscht.
Fördetaucher153179
26.09.2007 20:45
Wenn wir dies hier quantitativ weiterdiskutieren, haben wir ein schönes Thema für eine Promotionsarbeit.

Mein Vorschlag:
Marco Röschmanns Aussage ist zumindest eine Bestätigung dafür, dass alveolar vorhandenes Aluminiumhydroxid resorbiert wird und bei längerer Resorptionsdauer entsprechende Schäden verursachen kann.
Ich habe Fotos vorliegen, dass das Zeug den Sinterfilter passieren kann und bis zur 2. Stufe vordringt - damit auch lungengängig ist.

Selbst wenn dann eine cerebrale Schädigung nur zu ? % annehmbar ist, landen wir bei der Parallele zu den Warnhinweisen auf Zigarettenschachteln.
Ebenso wie niemand gezwungen ist, Zigaretten zu rauchen und dadurch zu ? % an dafür typischen Erkrankungen zu leiden, muss ein Taucher nicht hinnehmen, dieses weiße Zeugs einzuatmen und sich damit zu ? % dem Risiko von vorzeitiger Demenz oder Alzheimer auszusetzen.

Vor allem gibt es keinen Grund zur Argumentation, es sei beim Tauchen mit Aluflaschen unvermeidlich! Flaschen, aus denen das weiße Zeugs rauskommt, werden mit mangelhaft gewarteten/aufgestellten Kompressoren und überzogenen Filterwechselintervallen gefüllt. Und das muss man sich als Tauchbasiskunde nicht gefallen lassen.
Blaupunktrochen
26.09.2007 21:20
Ok, dann verzichten wir halt auf eine quantitative Diskussion. Ist vielleicht ähnlich wie bei der Homöopathie -was soll`s. Als Argument gegenüber Tauchbasen, kann man das Ganze auch ohne wissenschaftliche Begründung verwenden......

... und wenn sich durch die Panikmache hier die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß man einwandfreie Luft bekommt, dann hat sich die Diskussion schon gelohnt.
Alumi169278
27.09.2007 02:12
Schon mal jemand beim tauchen einen extrem trockeneren Hals gehabt, als üblich?
Nein, das ist keine extrem trockene Luft, die wäre Standart, sondern sinterfilteresistentes Aluminiumhydroxid auf dem Weg zur Lunge!
Kommt im Schnitt wohl häufiger vor, als vermutet, oder?
Devilshark
29.09.2007 15:37
der letzte Absatz im Threadbeginn...
>>>>>Wenn man wegen zu viel Tieftauchen und zu viel Alk blöd wird,...<<<<<
...und das von dem Autor...
ik hau mir wech
Fördetaucher153179
29.09.2007 16:57
Lies weiter:
... hat man wenigstens dabei seinen Spaß gehabt. Blöd werden durch Partikel aus Alutanks, die dort nicht sein müssen, macht keinen Spaß!

Und das ist entscheidend! Einem eingefangenen Tripper geht auch meist was Netteres voran als einer eingefangenen Rüsselpest!
Devilshark
29.09.2007 19:18
Womit du dich so alles auskennst...
P.S. Ich hatte zu Ende gelesen ,daher das "..." !
Nichtsdestotrotz...,interessantes Thema...,wenn auch dabei sich die Fachwelt noch nicht ganz einig ist!
Antwort