Tauchmedizin Foren

Du kannst die Luft ohne Bedenken atmen. Trotzdem ist es richtig, das die Luft sich in diesem geschlossenen System verändert mit der Zeit (aber so lange leben wir nicht), da sie mit den Grenzen des Systems reagieren kann. Eine solche Reaktion wäre Rostbildung innen am Druckbehälter. Unbrauchbar wird diese dabei aber nicht.

Klaus

PS.: Medizinischer Sauerstoff gilt ja als Medikament und hat daher eine Verfallzeit. Diese beträgt zwei Jahre. Aber auch nach deutlich längerer Zeit wäre der Sauerstoff noch unbedenklich nutzbar.

Aber nur so lange wie die Flasche TÜV hat

Wirklich, hat aber einen juristischen Hintergrund. Früher durfte die Luft auch noch genutzt werden, wenn der Flaschentüv abgelaufen war. Die Flasche durfte dann nur nicht wieder gefüllt werden.

Aktuell darf im gewerblichen oder gewerbeähnlichen (Verein) Verkehr die Flasche gar nicht mehr genutzt werden, wenn der TÜV abgelaufen ist.

Gruß

ars

Hallo kwm,

ja medizinischer Sauerstoff muss wie Du schreibst mit einem Verfallsdatum gekennzeichnet werden, da es als Medikament bewertet wird so unsinnig das auch sein mag.
Vielleicht fällt es ja irgend einem findigen Bürokraten in Brüssel ja noch ein, dass komprimierte Atemluft als Lebensmittel zu behandeln ist und dann mit einem Mindesthaltbarkeitsdatum deklariert werden muss. Seien wir da mal lieber ganz still und leise, vielleicht liest ja so ein Bürokrat auch im TaucherNet mit.

Viele Grüße
Gerhard

Bei Luft ist generell Vorsicht angebracht, weil sie an den Rändern des Systems mit Ozon, UV-Stahlung Vakuum in Kontakt kommt.

Nur atmen, solange der Planet TÜV hat!

Die Frauge ist nicht dumm, aber einfältig. Luft besteht aus anorganischen Bestandteilen, die nicht altern können. O2, N2 etc. zerfallen auch nicht von selbst. Woher willst Du wissen, wenn Du im Wald spazieren gehst, wie lange die Luftmoleküle, die Du einatmest, schon den Planeten umkreist haben? 20 millisekunden oder dreitausend Jahre?

Die Antworten hier sind zumindest teilweise falsch. Kompletter Unfug ist der Kommentar von Tariernix. Luft kann schon altern, wenn zum Beispiel auch Feuchtigkeit in der Flasche ist.
Es gab zumindest einen tödlichen Unfall, wo ein Taucher nach einer längeren Standzeit (mehrere Monate) mit einer Flasche tauchen gegangen ist (Solotauchgang) und ertrunken ist. Bei der Unfall Untersuchung kam dann heraus, daß durch eine intensiven Korrosionsprozess in der Flasche der Sauerstoffgehalt unter 16 % gefallen war, was den Taucher bei dem anschließenden Flachwassertauchgang das Leben gekostet hat. Das ist sicher ein Einzelfall, zeigt aber, daß die Möglichkeit besteht.

Auch das ich eine Form von Alterung. Nicht umsonst gibt es eine Empfehlung Flaschen mit genügend Restdruck über längere Zeit zu lagern und dann vor dem nächsten Einsatz frisch zu befüllen. Du kannst ja in einem Tauchshop, Verein oder bei anderen Tauchern mal den Sauerstoffgehalt messen. Wenn er im Bereich des Normalen ist, dürfte die Luft auch OK sein.

Grüße,

henri

Hi Tauchers,

also, ich würde die Flasche vor dem nächsten TG FRISCH FÜLLEN.

Und zwar aus folgendem Grund: Man weiß nie, wie die Flasche innen aussieht. Bei (allerdings großflächigem...) Rostansatz wird der vorhandene Sauerstoff langsam durch die chemische Reaktion "Rosten" gebunden, mit dem Ergebnis, dass sich der Sauerstoffgehalt des Flascheninhalts eben vermindert. Nicht umsonst wird in Tauchtechnik-Seminaren immer wieder auf diesen Umstand hingewiesen, der angeblich auch schon TUs mit Todesfolgen verursacht hat.

Ich habe ein ähnliches Problem, da die Tauchflaschen von meiner Frau und mir aus familiären Gründen seit fast einem Jahr ungenutzt mit 200 bar gefüllt herumstehen. Wenn im Frühjahr der nächste TG ansteht, werde ich die Flaschen vorher LANGSAM (ca. 3/4 Std./Flasche) bis auf 10 bar entleeren und dann ganz frisch füllen.

Sicher ist sicher...
Gruß
Blues

UUUPS... Henrys und meine AW haben sich beim Tippen überschnitten... sonst hätte ich nicht antworten brauchen... Henry -

Blues

Aus Sicherheitsgründen bin ich auch der Meinung, dass man nach einem Jahr Standzeit ruhig die Pressluft austauschen sollte - hier geht es ja wohlbemerkt um nen einstelligen Euro Betrag (im Verein nahezu gratis). Das wäre mir das Risiko nicht Wert....

Also, neue Luft rein für 5 Euro und unbesorgt tauchen gehen

Danke Henri, für die entspannte Art, Deine Weisheit auszustreuen. Organische Verbindungen können "altern", indem z. b. Eiweiß zerfällt. Damit in einer 10l-Flasche der Sauerstoffanteil auf 16 % sinkt, müssten sich 120 Liter Reinsauerstoff mit dem Flaschenstahl verbinden. Wobei dieser ja ursprünglich verzinkt gewesen sein soll.... Wohlgemerkt: Flasche ist nicht aus Reineisen!

Was für eine waghalsige Vorstellung: vielleicht hat einer Lust, seine stöchimetrischen Grundkenntnisse unter Beweis zu stellen und uns vorzurechnen, wieviele Gramm oder Kilogramme von diesem Stahl erforderlich sind, damit sich 120 Liter Sauerstoff daran binden.

Soviel zum Thema Unfug!

Sorry @Henri,

Luft mit 16% O² ist nicht schädlich und kostet auch nicht das Leben.
Der menschliche Körper verbraucht bei der Atmung (21% O² 78%N²) nur 3-4% O². Also wird der Rest wieder ausgeatmet. Das selbe geschieht bei 16% O². Mind. 12% werden wieder ausgeatmet.
OK, das Partialdruckgefälle wird niedriger ... aber dennoch reicht es für die Atmung und man stirbt nicht weil nur 16% O² in der Luft sind.
Gruß Günter

CO ist eher das Problem

@fundiver10: das stimmt so leider nicht! 16% Sauerstoff ist durchaus schon ein Problem....entscheident ist hier nicht, dass man "nur" 3-4% verbraucht.....

Ab 17% wirds schon problematisch.

Hierzu kannst du dir auch mal die Seite 17/18 der folgenden PDF anschauen: http://www.ostfriesische-feuerwehren.de/pdf-Dateien/AGT-Ausbildung.pdf

Findest du auch auf diversen anderen Seiten. Details sind im Text drinne.

Gruß Sharkwater

Nachtrag: z.B. Trotz nur 3-4% verbrauchten Prozenten O2, tritt folgendes auf:

Zitat: "Bei einem S.-gehalt der Atemluft unter 3% tritt beim Menschen Tod durch Ersticken ein, weniger als 7% bewirken Bewusstlosigkeit."
Quelle: http://www.umweltlexikon-online.de/RUBwerkstoffmaterialsubstanz/Sauerstoff.php

Sharkwater: in Deinem verlinkten Handbuch wird auch nichts weiter als eine Behauptung wiederholt. Eine Erklärung, warum der Grenzwert so und nicht anders ist, ist dort nicht enthalten. Es wird auch nichts über die ganz und gar individuelle und von der Tagesform abhängige Fähigkeit des Körpers mit Sauerstoff sowohl im Überschuß- als auch im Mangelbereich umzugehen.
Wer Zusammenhänge verstehen will, muss schon etwas tiefer graben als in dieser Anleitung. Goggeln zum Stichwort Hypoxie führt schon mal zu einer ganz brauchbaren Zusammenstellung auf Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(Medizin)

Sharkwater, dein Link ist hier nicht zielführend. Ab 12 % wird es richtig kritisch. 17% hast du vom Partialdruck her (barometrische Höhenformel) etwa auf dem Stilser Joch, in Quito noch wesentlich weniger.
@Tariernix: die Flaschen sind _innen_ nicht verzinkt. Stimmt aber trotzdem mit der Stöchiometrie.
Gruß,
Matthias

@MatV: wieso gibt es dann bei der Feuerwehr diese Regel ? Scheint ja wohl eine Grenze zu sein, die zur Sicherheit für die Einsatzkräfte gewählt wurde.

Habe das auch in anderen Beiträgen in diesem Zusammenhang gelesen?!

Ihr könnt das ja gerne diskutieren wie ihr wollt. Die Stöchiometrie kann auch stimmen, ich hab`s nicht nachgerechnet. Ist mir auch wurscht, ob ihr es glaubt oder nicht. Fakt ist, daß es einen Unfall gegeben hat und das Gutachten nachgewiesen hat, daß der Sauerstoffgehalt soweit abgesunken ist, daß der Taucher offensichtlich unter Wasser eingeschlafen ist.
Um müde zu werden muß der Sauerstoffgehalt auch gar nicht so weit absinken.
Tariernix, MatV hat`s ja schon gesagt. Flaschen sind nicht von innen verzinkt und wenn Feuchtigkeit drin ist, rosten die ganz gut.

So und nun diskutiert schön weiter, gute Nacht.

Grüße,

henri

Zum Thema O2 Anteil:

Euch ist aber schon klar dass der Sauerstoffanteil im Gas beim Tauchen nicht so bedeutend ist wie der Partialdruck??

Beim technischen Tauchen werden auf der letzten Dekostufe, also auf 6 Metern, Gasbreaks mit Trimixmischungen gemacht die lediglich 10% O2 haben.

Und das Zeug ist auf 6 Meter Tiefe, bei einem Partialdruck von 0,16 auch tatsächlich atembar. Wenn auch nicht besonders angenehm.

Wenn es nun tatsächlich jemand schafft sich mit "kaputter Pressluft" in den Himmel zu befördern, dann muss ihm ganz offensichtlich eine GANZE WEILE nicht aufgefallen sein dass er kurzatmig wird, ihm heiß wird, sich das Gefühl einstellt dass ein GROSSER Druck auf dem Brustkorb lastet etc.
Für mich ist das ein Ammenmärchen! Mag ja sein dass an dem Gas etwas nicht gepasst hat, aber daran dass der O2 Anteil unter 16% gelegen ist lag es ganz gewiss nicht.

Auch wenn die Untersuchung des TU´s das ergeben haben mag.
Dazu nur soviel:
Mir wurde im vergangenen Jahr Einblick in die Gutachten und Untersuchungsberichte eines TU´s gewährt.
Auch die rechtsmedizienischen Gutachten durfte ich einsehen.

Was man da lesen darf kann einem wirklich Angst machen!!!
Da werden Flaschen mit 0 bar Druck beim Auffinden des Verunfallten angegeben, zwei Seiten weiter gibt es dann eine Gasanalyse über das Gas in der zuvor als leer angegebenen Flasche.
Zu allem Überfluss ergaben die Prozentualen Anteile der einzelnen Gase dann auch noch mehr als 100%.
Und hierbei sprechen wir über gerichtsverwertbare Gutachten!!!!
Also mal nicht alles glauben was man da so zu lesen bekommt!

Gruß
Tobi

Moin moin,

mit 3 Sternen und TrioxBrevet sollte man das wissen.

Ansonsten einfach mal den Analyser ran halten oder im Zweifelsfall neu füllen.

Gruß, Dirk.

>>Ansonsten einfach mal den Analyser ran halten oder im Zweifelsfall neu füllen.<<

Genau DAS ist der entscheidende Satz.

Ich habe eine Ersatzflasche die immer befüllt ist, aber selten benutzt wird. Wenn die länger voll rumsteht, und ich möchte sie z.B. für einen zusätzlichen TG am See nutzen, halte ich einen Analyzer dran. Zeigt der die magische 21 an, geh ich damit ins Wasser.

Mehr als eine Sauerstoffreduzierung durch Rost kann mit Atemluft in einer Flasche nicht passieren.

TobiP, Wie schon geschrieben, Du kannst Denken, was Du willst. Nur bei ausreichend Atemgas mit zu wenig Sauerstoff wirst Du einfach nur müde und schläfst dann möglicherwiese ein. Das geht ja sogar in schlecht belüfteten Räumen.
Du mußt auch nciht glauben, alle anderen um Dich rum wären total blöde. jedenfalls nciht, solange Du hier so offensichtöich falsche Kommentare abgibst: Eine Flasche, die komplett leer geatmet ist hat immer noch genügend inhalt für einige Analysen der Zusammensetzung. Das ist gar kein Problem, weil so eine Flasche nicht 0 bar hat.
Wie ich ober schrieb ist der Unfall bei einem Flachwasser-Solotauchgang passiert. Natürlich ist der Partialdruck die entscheidende Größe.
Und dann der Rückschluss aus einem falschen Gutachten, daß deshalb grundsätzlich alle Gutachten iin Frage zu stellen sind.

Grüße,

henri

@ D.R.:
Die 3 Sterne und das Triox Brevet sind hier nicht entscheidend. In keiner dieser Ausbildungen wird das Thema "Alterung von Druckluft/Nitrox" gelehrt. Das ist Fakt. Wenn es irgendjemandem gelehrt wurde, hat der einen Tauchlehrer erwischt, der zufällig Interesse an diesem Thema hatte, Standardlehrstoff ist dieses Thema gewiss nicht.

Zum Thema Analyse:
Das der Inhalt von mir analysiert wurde ist sowieso klar (Ergebnis = 49% O2 (es handelt sich um eine Stage)), so blöd bin ich nicht.
Ich habe die Frage deshalb gestellt, weil ich wissen wollte, ob es neben dem nun vielfach beschriebenen möglichen Abfallen der Sauerstoffkonzentration vielleicht andere (unangenehme) Prozesse über die Zeit geben könnte.
Die Frage ist jetzt aber für mich ausreichend geklärt und ich danke euch allen für die Antworten.

M. Wissens hat mal vor Unzeiten jemand ausgerechnet, dass der Sauerstoffentzug durch Rosten nicht wirklich klappt.
Ich tippe bei diesem Unfall dann auch auf eine befüllung mit einem schlechten Gasgemisch. Allein der Betrieb einer Werkstattheizung kann den Sauerstoffgehalt locker auf 18% runterfahren, wenn nicht mehr. Wenn dann noch Wasser in der Flasche im Spiel ist..
Ich nehme gelegentlich Flaschen zum TÜV an, da ist eine bei, deren Besitzer sie regelmäßig leertaucht. Neulich auch wieder mit 20ml Wasser drin, und endlich so verrostet, dass sie durchfiel. Keine Probleme mit demSauerstoffgehalt.
1Mol Eisen2Rost würde die Innenfläche einer 12l Flasche (kurz) ungefähr mit knapp einer 1/10mm dicken Rostschicht bedecken. Wieviel Sauerstoff das in % der Flaschenluft ist, darf ein anderer stöchern.

So, die Diskussion schein ja jetzt beendet zu sein. Trotzdem erlaube ich mir and dieser Stellen noch mal dazu Senf abzulassen:
Mich wundert die ganze Aufregung und vor allem die Argumentation einiger Forenmitglieder schon etwas.
Da machen die Leute für ihre Verbrennungsmotoren in ihren geliebten Autos ständig Ölwechsel mit den teuersten High-Tech-Synthetikölen, wovon der Liter 25 € und mehr kostet, obwohl sie nur ein paar tausend Km gefahren sind, und dann wird hier um den "Pfennigartikel Pressluft" ein Hype gemacht, so dass man meinen könnte, dass einige Poster hier lieber 5 € sparen, anstatt auf Nummer sicher zu gehen, und ihre Gesundheit zu schützen.

Was ich aus der ganzen Diskussion gezogen habe, ist, das hier keiner was Genaues weiß, und letztlich tue ich dann doch genau das, was ich weiter oben bereits vorschlug: Nach längerer Standzeit (z. B. > 3 Monate) Austausch der Luft für`n paar Euro-fufzig... und gut is.

Dann brauche ich gar nicht darüber nachzudenken, ob ich was kritisches tue oder nicht...

In diesem Sinne... immer gut Luft
BL