Rechtsforum Foren

Ich denke das es auf die Verhältnismässikeit ankommt. Wenn du so ein Defi brauchst würd ich mal gelinde sagen ist es "allerhöchste Eisenbahn" für den Betroffenen etwas zu tun.
Will sagen - wenn du hier erst 15 min Fussmarsch vor dir hast um an das Gerät im VRR Gebäude zu kommen ist die Verhältnissmässigkeit nicht gegeben.
Vermutlich wirst hier eher einen dran bekommen wegen unterlassener HIlfeleistung und der Richter wird wohl auch kein Einsehen haben das du hier das Teil holen wolltest während der Betroffene so vor sich hin stirbt.

Liegt der direkt vor dem Eingang ... das wäre etwas anderes ... hier könnte man zumindest sinnvoll begründen warum man dort "einbricht" um ein Defi zu besorgen. Hier würde man max. die verhältnissmässikeit des "Zugang verschaffen" beurteilen - also wenn du da erst mit schwerem Gerät ran musst um den Defi zu kriegen. Wenn´s nur ne SCheibe ist ...

Wer´s bezahlt - nunja - vermutlich die Versicherung des Betroffenen ...

Aber es spricht auch nichts dagegen die Pocket Maske bei sich zu haben und ggf. auch HLW zu beherrschen. Denn wenn man mal - nur per Zufall - irgendwo ist - quasi Defifreie Zone - und da fängt einer das "totgehen" an - sollte man vielleicht auch in der Lage sein Defi-less - zu arbeiten

hallo,

also ich denke mir, dass es in dem oben beschriebenen fall eher rechtfertigen Notstand wäre. hier ist für mich das gut des menschlichen lebens höher als der tatbestand eine einbruchs. ich glaube auch, das wenn der ladenbesitzer das zur anzeige bringen würde, es zwar durch die staatsanwaltschaft geprüft wird, es aber aus den obigen gründe nicht weiter verfolgt würde.

Hier der entsprechende gesetzestext an den StGb

§ 34 Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Ich denke Euregiotaucher hat die Situation ziemlich genau auf den Punkt gebracht.

Moin,
neben dem von GoRalle angesprochenen §34 StGB würde ich in einem solchen Fall auch noch §904 BGB heranziehen:

"§ 904 BGB Notstand
Der Eigentümer einer Sache ist nicht berechtigt, die Einwirkung eines anderen auf die Sache zu verbieten, wenn die Einwirkung zur Abwendung einer gegenwärtigen Gefahr notwendig und der drohende Schaden gegenüber dem aus der Einwirkung dem Eigentümer entstehenden Schaden unverhältnismäßig groß ist. Der Eigentümer kann Ersatz des ihm entstehenden Schadens verlangen."

Also dürftest du in der Situation jede Tür und jede Scheibe zerdeppern, um an das Gerät heranzukommen. Und wenn bei einem Unfall z.B. dein Verbandskasten nicht reicht, darfst auch die Kästen anderer Autofahrer auf dieser Grundlage klauen ... äh beschlagnahmen.

Ich denke mal, daß die Kosten für die ganze Aktion vom Verunfallten getragen werden. Er (bzw. seine Krankenkasse) müssen ja auch Notarzt zahlen.

Glaube nicht dass es eine gute Idee ist eine Fensterscheibe zu zerschlagen um an einen AED zu kommen.

Klar, eine Reanimation mit AED ist besser als ohne AED

aber

keine Reanimation weil sich der Helfer die Arme, ... aufgeschnitten hat ist sicherlich deutlich schlechter.

"Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, (...)"

Dieser Satz gefällt mir. Denn wir alle kämpfen doch nur für die "Ehre"...

@DerGeroellheimer

Wer eine Glasscheibe mit bloßen Händen einschlägt ist ja auch selbst schuld.

Ich würde z.B. mal schauen, ob vor der Tür nicht zufällig eine Parkuhr steht. Die würde ich dann aus ihrer Verankerung reißen und damit die Glastür einschlagen - ähh ... oder so ähnlich.

@nackte Schnecke:

Im Schnellverfahren erklärt:

Dein Beispiel wäre eine klassische Fallkonstruktion für angehende Juristen und sonstige Rechtsanwender.

Wer hier im Endergebnis auf eine Sachbeschädigung und ev. einen Hausfriedensbruch kommen würde (Kein Diebstahl/besonders schwerer Fall des DB, da dkeine rechtswidrige Aneignungsabsicht, sondern nur eine für einen unbestimmten Personenkreis zweckgebundene Gebrauchsabsicht), wäre in der Klausur durchgefallen.

Es liegt zwar ein tatbestandsmäßiges Handeln vor (obj. und subj. Tatbestand), jedoch scheitert die Vollendung an der Rechtswidrigkeit aus bereits oben genannten Gründen.

Haftungsrechtlich wäre der Verursacher des Schadens nach h.M. in Anspruch zu nehmen, wobei hier durchaus eine Rückforderung an den Gefahrenverursacher (Patient) nach § 249 BGB möglich ist.

Sollte sich der AED aber zufälligerweise in einem Juweliergeschäft befinden und der Herzkranke bei Eintreffen der Polizei plötzlich wieder genesen sein, könnte es mit der Rechtfertigung etwas schwerer werden...


D.

"Dieser Satz gefällt mir. Denn wir alle kämpfen doch nur für die "Ehre"... "

jaaaaa, und jetzt erklären sich auch die ganzen verbandsdiskusionen

meines wissens ist der Unfallversicherungsträger des Landes zuständig für alle Schäden, die im Rahmen einer ersten Hilfe auftreten.
Das ist in aller Regel die vollgek*****/blutbeschmierte Designer-Jeans, kann aber auch mal die Heckscheibe (+Verbandskasten) eines zufällig dastehenden KFZs sein oder wie in deinem Fall das Schaufenster eines AED-Händlers...äh...oder jemand der sowas halt da hat.
Übrigens, zur Aussage von Euregiotaucher (15 Minuten Fußmarsch - da ist dann nicht mehr die Verhältnismäßigkeit gegeben) - hier kommt der Juristen-Lieblingssatz: Das kommt darauf an!

Lass uns den Fall weiter konstruieren:
Es gibt auch in D Ecken, wo ein Sanka erst nach 30 Minuten auftaucht. Ich befinde mich gerade dort, es geschieht ein Notfall, ich leite brav wie gelernt die Rettungskette ein, und weiß aber, daß das es ne gute halbe stunde dauern wird. Zufällig weiß ich aber auch, daß ich binnen 15 Minuten ein AED "organisieren" kann und habe auch noch weitere Helfer zur Seite stehen.
Was werde ich tun?
Natürlich werde ich dafür sorgen, daß der Patient in den Genuss des AED kommt - entweder indem ich das "AED-Organisieren" an einen weiteren Helfer deligiere, oder - wenn ich sehe, daß weitere kompetente Ersthelfer da sind - die HLW-Sache.
Daß von der AED-Behandlung keine Wunder zu erwarten sind - erst recht nicht nach erst 15 Minuten - sollte jedem klar sein. Aber erst nach 30 Minuten vom RD damit anfangen lassen wär noch schlechter!

Zur Verhältnismäßigkeit noch ein kleiner Satz:
Du fährst mit dem Auto durch eine verschlossene Glastüre --> spektakulär, aber vertretbar weil die Glastüre wohl nach jedem Einbruchsversuch hin ist.

Du fährst mit dem Auto durch 27 Glastüren, wovon aber nur die erste verschlossen war --> macho-mäßig blöd, aber macho-mäßig, sicher aber nicht im Verhältnis. Du wirst also 26 Glastüren (+dein Auto) selber zahlen

Wenn ich damit ein Menschenleben retten kann, ist es mir egal, wer die Scheibe zahlt.
Ich kann mir aber auch kaum vorstellen, dass ich da drauf sitzenbleiben würde....
LG Schaffel

@AED-Organisierer
Aber Du hattest eine Menge Spaß........
LG Schaffel

Liebe Mittaucherinnen und Mittaucher!

Jetzt musste ich erst überlegen, ob die Ursprungsfrage ernst gemeint war:
"Scheibe einschlagen um an AED zu kommen"!

Unfassbar, welche Gedanken es hier gibt! AED muss zeitnah (!) zu CPR eingesetzt werden! Rettungsdienst in Deutschland üblicherweise ca. 8-12 min Zeit bis zum Einsatzort!

So, dann zeigt mal, wie ihr in dieser Zeit eine Scheibe einkloppt, das AED findet und ranschafft, an den (armen) Patienten nagelt und loslegt!

Vielleicht sollten wir zukünftig in der AED-User Ausbildung:
- Übungsscheiben bereitstellen
- Türen eintreten üben

Für den Advanced-AED-User bietet sich der Juwelier bei uns in der Stadt an: Hier fahren alle paar Monate Mitmenschen mit dem Auto durch die Tür. - OK, nicht fürs AED .. aber sicher ein gutes Trainingsszenario für den Advanced!

Irgendwie lebe ich in Angst vor den Rettungs-Rambos!

Immer gut Luft!
Malte

@ all
Vielen Dank!

@ Malte, die AEDs sind in meiner Stadt an Orten aufgehängt, wo wirklich täglich massig Leute vorbei strömen. Die Frage war auch nicht nur auf einen Tauchunfall gemünzt sondern allgemeiner, einfach zum „Recht“. {Als Rettungsrambo werde ich auch nicht den AED an die See-Oberfläche drücken, weil da unten wo wer liegt }. Der Ort Tönisvorst ist nicht wirklich klein, hat einen sehr hohen Altersdurchschnitt, Krankenhaus & Feuerwehr… und der Rettungswagen, der kommt aus einem anderen Ort, in diesem Fall Kempen, und das kann echt lange dauern ! Euregiotaucher hat diese Verhältnismäßigkeit doch schon solide beschrieben.
Wenn der Kandidat ziemlich dicht bei so einem Gerät kollabiert, dann bin ich nicht wirklich sehr gewillt gute 10 Min. zu warten.
Das ein erhebliches Verletzungsrisiko besteht beim Versuch die Scheibe einzuschlagen ist viel eher ein sehr bedenkenswertes Argument . Und per Auto habe ich das auch nicht in Erwägung gezogen. Sondern erst mal nur theoretisch, ob man das darf. Es währe natürlich absolut Situationsabhängig, aber meine Frage war durchaus ernst gemeint. Und „Dunker“ hat es auch nett beschrieben mit „klassische Fallkonstruktion für angehende Juristen“. Da ist was dran. Ich glaube solche Konstruktionen beschäftigen die mal so richtig intensiv .

Ich bin über die bisherigen Antworten sehr zufrieden und finde sie sehr hilfreich!

@all,

anstatt Scheiben einzuschlagen gäbe es ja auch die Möglichkeit einen Defi ei sich zu haben.
https://www.steiger-stiftung.de/index.php?id=49&shop_action=details&shop_cat_uid=7&shop_aid=46
Der ist bei mir immer in meinem Sauerstoffkoffer mit drin in der Hoffnung, dass ich ihn nie brauchen werde. Btw wo taucht ihr denn, dass da in der Nähe Scheiben sind zum Einschlagen? Sind die Tauchplätze in der Regel nicht an einem See ausserhalb einer Stadt?

Kennt irgendwer einen Juwelier mit AED im Laden ?
Wer etwas so nutzloses wie Schmuck verkauft, ist doch nur am Geld verdienen interessiert, keinesfalls am Wohlergehen seines Nächsten.

8-12 Min. für den Rettungsdienst ?
Im Schnitt dürften 30 Minuten realistischer sein.
Wenn da weitere Helfer sind und der AED wirklich erreichbar ist (z.B. Bahnhof nachts abgesperrt), dürfte dem Entleiher kein Nachteil drohen.

Helmut

Naja - in meinem Heimatort die Tage passiert:

Es kollabiert jemand an der Bushaltestelle und bleibt da mal locker ne Stunde liegen bis das jemandem auffällt.

Nachfrage bei "Passanten" : Ich dachte der wäre voll ...

(Wobei Vollgesoffen rumliegen in Deutschland öfter vorkommt als tot rumliegen - zumindest in der Öffentlichkeit)

AED gibts im Ort nicht ... folglich wäre es Unsinnig gewesen sich danach umzuschauen ...

Und - @ AED-Organisierer

Jaaaaa - Helfer die rumstehen dann AED holen lassen - SUPER IDEE ...

Wenn ich so an die Helfer denke die am Unfall so rumstehen - die sich quasi aufdrängen dir helfen zu können - da hab ich mehr Angst vor als vor den AED ORGANISATIONS RAMBO´s --- wenn du von denen einen losschickst ein AED zu holen - die kommen mit nem Abschleppwagen vom ACE wieder ... und wenn du dann noch was blödes sagst sind die sofort eingeschnappt.

Die sollte man noch nichtmal die Warndreiecke im Unfall Fall aufstellen lassen.

Oder um es klar zusagen:
Wenn du die zum Zigaretten holen schickst - die fallen und verbiegen das 4 Euro Stück

Nee - also deligieren und Aufgaben verteilen ist schon OK ... Aber wenn du da wirklich das AED nicht in so unmittelbarer Nähe hast das du da sagen kannst - indem du hinzeigst: Hol mir das da ....

Vergiss es ...

sag ich doch,
wenns durch die verschlossene Glastür sichtbar ist.

Und nicht jeden schicken,
einer mit Kammerflimmern reicht fürs Abendprogramm,
da braucht nicht noch einer mit Schlagaderverletzung zu kommen.

Helmut

Und wie gesagt, das ist nur der AED. Ich hoffe jeder weiß, was das Ding tut: Das Herz zum stehen bringen, damit ich mit der HLW eine Wirkung erzielen kann. Wenn ich gegen ein Kammerflimmern anarbeite ist halt nicht viel Wirkung. Woher das Kammerflimmern kommt ist wursch (Strom, Krankheit, sonstwas) aber es muß weg, damit ich effektiv helfen kann.
Alles andere was man mit Strom (=Defi) hinbekommt, ist in meinen Augen mit dem AED nicht zu leisten, denn dafür ist er nicht gemacht. Hier braucht man dann den Doc mit dem Defi für Erwachsene (den kein Ersthelfer sinnvoll bedienen kann)...

wenn jedoch am Unfallort neben dem AED noch eine Starkstromleitung wääääre ......

Du hast die Metall-Pfannenwender vergessen....

@Schneckenfetischist:
Welche Diagnocitik ausser dem EKG meinst Du ? Und bei welchem AED kann man die auslesen ? Ich weiß nur das die Dinger teilw. ne Sprachaufzeichnung machen...

Okay, der Kandidat hat dann kein Kammerflimmern... aber eine für Ärzte hilfreiche Verlaufsdiagnostik per AED aufgezeichnet... dann war es doch auch okay, oder?

Sag mal Euregio, wie bedienst Du die Leitung und wer zahlt dann denn schaden?

Hast du mal Mc Gyver gesehen ??

Du brauchst ein Kabel - eine Starkstromleitung und ein Schweizer Offiziersmesser -



Noch Fragen ?