Tauchausrüstung Foren

Ich bin nicht sicher, ob eine 15er Flasche leer überhaupt noch Abtrieb hat. Könnte mir vorstellen, dass sie Auftrieb hat.

Hallo,

die Frage lässt sich so auf keinen Fall beantworten da zuerst die Netto-Massen der Flaschen genannt werden müssten (Findet man als Stempelung auf der Flasche) Diese differieren bei 10ern zwischen ca. 10kg und 13kg und bei 15ern zwischen ca. 15 und über(!) 20kg.

Gruß

Stefan

hängt ganz von der Wandungsstärke (d.h. des Stahlgewichtes) ab. Es gibt herstellerbedingt Gewichtsunterschiede bis 3Kg bei den 15er Flaschen.

Na ja, am einfachsten ist es vielleicht wenn man hier den guten alten Archimedes aus der Schulzeit in Erinnerung ruft:

"Der Auftrieb eines Körpers ist genauso groß wie das Gewicht der von ihm verdrängten Flüssigkeit."

Nehmen wir also mal an, dass eine 15 Liter Flasche tatsächlich 20 Liter (aufgrund der Wandung) verdrängt. Wiegt diese Flasche dann 20 kg, dann hat sie einen neutralen Auftrieb. So einfach ist das.

1 Liter Wasser hat auf der Erde die Masse von ca. 1KG, 1 Liter Stahl die Masse von ca. 7,85 KG...

Die Masse des Stahls spielt keine Rolle. Allein das Netto-Gewicht der Flasche im Verhältnis zur verdrängten Wassermenge ist entscheidend.

Damit kann es jeder selbst errechnen.

@Matthias

Woher weißt Du, das die Flasche 20 Liter verdrängt?
Wenn Du die Dichte von Stahl kennst, und das Leergewicht hast, dann kannst Du ausrechnen, wieviel Verdrängung die Flasche hat, und brauchst nicht zu raten...
und damit spielt die Masse der Flasche recht wohl eine Rolle ! (Ansonsten stimmt natürlich Archimedes)

(Die Verdrängung ist dann Masse/Dichte + Nennvolumen)

Olaf

@Olaf

Ich weiß es gar nicht, ich habe es nur angenommen und so habe ich es auch geschrieben. Das diente nur der Erklärung des archimedischen Prinzips. Sonst gar nichts.

Außerdem weiß ich nicht (schön dass Du das weißt), ob jede Stahlflasche keine weiteren konstruktionsbedingten Hohlräume hat. Die spielten dann nämlich bei der Verdrängung wieder eine entscheidende Rolle.

Ganz kurz mal was erleutern
@Matthias

Sicher ist die DICHTE von Stahl wichtig.
Wie sonst sollte man den alten Griechen Anwenden können?

So mal kurz Renchen.(Ich habtte da schon mal was vorbereitet

Beispiel warum keine Monozwölf Lang

Gewicht 12 Lang etwa 13 kg
Gewicht 12 Kurz etwa 15 kg

Wasserverdrängung in leerem Zustand 12l+(13kg/(7.83kg/l)) = 13.66 l entspricht 13.6 kg Auftrieb. Abzüglich 13 kg Gewicht also 0.6 KG Auftrieb

Wasserverdrängung in leerem Zustand 12l+(15kg/7.83kg/l) = 13.92 l entsricht 13.9 kg Auftrieb. Abzüglich 15 kg Gewicht also 1.1 KG Abtrieb

Dazu noch 1.2KG pro 1000 Bar/l (Luft)
(Wer es genau wissen will kann noch Ventiele und Atemregler hinzunehemn. Messing je nach Legierung zwischwischen 8.1-8-8Kg/l; Alu 2.7 Kg/l)

Hallo Karl,

vermutlich hat die 15 l-Flasche mehr Auftrieb als die 10 l-Flasche, die endgültige Antwort hängt tatsächlich vom Gewicht der Flaschen ab.

Grundsätzlich gilt: Stahl hat ein spezifisches Gewicht pro Liter von etwa 7,8 bis 7,9 kg (je nach Legierung sogar noch etwas mehr, liegt aber für Tauchflaschen innerhalb der genannten Spanne). Im Wasser reduziert sich das um 1 kg, da - die Stahlmasse als Block gedacht - ein entsprechender Liter Wasser verdrängt wird. Dem so errechneten Wert ist die Verdrängung durch das Innenvolumen der Flasche entgegenzustellen.

Beispiel: Ich habe eine Doppel-7 (300 bar). Jede Flasche wiegt 11,4 kg (ist so eingeprägt). Damit ist in jeder Flasche etwa eineinhalb Liter Stahl verbaut. Der Abtrieb des reinen Stahl liegt daher etwa bei 10,2 Liter (6,8 * 1,5). Bei einem Innenvolumen von 7 l (= 7 kg) beträgt der Gesamtabtrieb jeder Flasche daher etwa 3,2 kg.

Näherungsweise kann man aber auch mit der Differenz aus Gewicht (an der Oberfläche) und dem Innenvolumen (l = kg) rechnen. Bei meinen 7 l-Flaschen wäre der Wert dann 4,4 kg. Diese Rechnung berücksichtigt jedoch nicht den Umstand, dass auch Stahl unter Wasser leichter wird.

Grüße
Peter

Hallo,

erst einmal vielen Dank an alle für die Antworten auf meine Frage!

Mein Problem ist:
Ich habe vor noch nicht sehr langer Zeit (etwa 5 Wochen) mit Tauchen angefangen und habe erst wenig Ahnung davon. Zudem besitze ich auch keine Flasche und kenne daher weder ihr Gewicht, noch ihr Volumen noch ihre Masse (das sind übrigens 3 verschiedene Dinge).
Nun kenne ich meine Bleimenge, mit der ich in Süßwasser mit einer 10-Liter Flasche ziemlich gut ausgebleit bin.
Wenn ich nun tieftauchen gehe, und eine 15-Literflasche benutzen sollte, nehme ich dann allein schon flaschenbedingt mehr Blei mit oder könnte ich sogar welches abwerfen? Ist das nicht eine essentielle Frage? Im Zweifelsfall stelle ich am Ende bei fast leerer Flasche fest, das ich auf 5m mit leerem Jacket Auftrieb hab und muss wieder weiter runter...

Ich habe zwar noch nicht viel Ahnung vom Tauchen, aber Physik kann ich ziemlich gut:
die Abtreibende Kraft entspricht der Gesamtmasse der Flasche (Stahl + Ventil + evtl. Luft + Lack + ...) (wobei Gewicht und Masse zwei verschiedene Dinge sind. allerdings unterscheiden die beiden Größen sich auf der Erde überall ungefähr um den Faktor 10 und ansonsten redet sowieso jeder vom Gewicht und benutzt die Masse und dann kann man die Haarspalterei vielleicht auch weglassen)
die auftreibende Kraft entspricht der Masse des verdrängten Wassers (wobei ein Liter Wasser ungefähr die Masse von 1 kg hat - ist allerdings temperaturabhängig - ist bekanntlich bei 4 Grad am größten und wird mit zunehmender Temperatur größter - aber man kann sich auch in Haarspalterei verlieren...)
Mein Problem: Ich kenne weder das Volumen noch die Masse der Flaschen.
Ich könnte...
eine 10l und eine 15l Flasche nehmen,
wiegen,
in eine Badewanne mit Wasser tun und schauen, um wieviel der Wasserspiegel steigt,
mit einem Messbecher rauskriegen, wieviel Liter Wasser dies entspricht.

Alternativ könnte ich...
zwei Flaschen links und rechts an eine Balkenwaage hängen,
in die Badewanne tauchen,
und schauen, welche hoch geht und welche runter (vorausgesetzt, es haben nicht beide Auftrieb)

Alternativ könnte ich...
mit der für eine 10L-Flasche richtigen Bleimenge mit einer 15l-Flasche tauchen gehen,
am Ende schauen, ob der Sicherheitstopp auf 5m schwierig wird...

Meine Frage war eigentlich, ob es jemanden gibt der weiss, welche von beiden Größen in leerem Zustand mehr Abtrieb / Auftrieb hat. Und wenn das von Flasche zu Flasche unterschiedlich ist, dann ist das auch eine Aussage.


Karl

P.S.: Weiss jemand, zu wieviel Prozent eine Stahlflasche aus Stahl besteht???...:o

@Peter)

Man kann das Pferd auch von hinten Aufzäumen)

Rechnung ist richtig!!

Aber ist dir aufgefallen das du deine Rundung auch mal 6.8 nimmst?

Rechne doch einfach das Gewicht des Wassers ab.

11.4 Kg-1.46 Kg= 9.94 Kg


Ich weiss Haarspalter

@Karl

Ich bin mir nicht so ganz sicher ob du die beiden Beiträge überhaupt gelesen hast.!!!!!

Sonst wäre dir sicher aufgefallen das du diene Frage jetzt schon zweimal beantwortet bekommen hast!!!

Dein PS ist jetzt nicht wirklich ernst gemeint oder?
(Lack kannst du vernachlässig, das eingeschlagene Gewicht bezieht sich auf den STAHL!!!körper)

Wenn du unter Aussage verstehst, dass dir jemand das Rechnen abnimmt, viel Glück)))

Gruss

Hallo Karl
Eigentlich sollte deine Bleimenge unabhängig von der Flasche gewählt werden.
Denn dein Blei benötigst du nur um Dich und deinen Anzug aus zu trimmen. Es ist eigentlich auch so dass bei Techtaucher auch nicht die Anzahl der Stageflaschen die Menge seines gewählten Bleis beeinträchtigen sollten. denn wenn du deine Flasche ablegst, solltest du immer noch Austariert sein und nicht wie ein Korkzapfen im wasser stehen.
Je neutraler deine Flaschen Gewählt sind um so angenehmer sind sie zu tauchen.
Wenn alle Flaschen fast neutral sind, kannst du auch mit 5 Stages und einem 25lt Wing tauchen, weil du musst mit deinem Wing nur das Gewicht der Luft ausgleichen und sonst nichts.

grüässli Blub

Hallo Karl,

zu den möglichen Gewichten von Tauchflaschen und dem jeweiligen Volumen empfehle ich die Homepage von Faber: divefaber.com . Klicke Dich dort bis zum Katalog vor (nur nicht erschlagen lassen von den vielen Flaschen !!!).

Eine Tauch-Stahlflasche besteht zu annähernd 100 % aus Stahl. Die Legierungsmittel im Stahl zählen mit zum Stahl, sie machen ja erst die konkrete Stahlsorte aus !!! Ohne die Legierungsmittel wäre es ja mehr oder weniger reines Eisen (käm im (Salz-)Wasser nicht so gut und würde auch kaum Schläge vertragen). Zum Stahlgewicht kommt nur die Verzinkung und Lackierung hinzu (hast Du bereits erwähnt). Die Ventilfrage dürfte auch keine Rolle spielen, da Du diese Ausstattung bei jeder Flasche brauchst.

Ansonsten dürfte gelten, dass das Luftgewicht bei 15 l etwa um 25 % größer ist als bei 12 l. Bei 12 l (200 bar) wiegt die Luft knapp 3 kg. Wie war das jetzt nochmal mit dem Dreisatz ?!? Wenn Du also die in den Beiträgen vorgeschlagenen Rechnungen machst und feststellst - z.B. anhand der Angaben bei Faber - dass die von Dir gewählte Flasche im leeren Zustand Auftrieb hat, dann pack halt die Differenz an Blei hinzu.

Wenn ich das richtig sehe, auch bei den Angaben über die Flaschengewichte in den anderen Beiträgen, tritt auch bei leerer Flasche kaum Auftrieb, sondern eher Abtrieb auf.

Ansonsten gilt im Zweifel bei Dir - wie auch noch (hoffentlich!!) bei mir, dass man als Anfänger ohnehin immer ganz gut Blei mitnimmt. Das Problem dürfte in der Realität daher nicht wirklich groß sein.

Zudem vernachlässige bitte nicht Deine Lungenkapazität, die locker ein paar Liter und damit kg ausgleicht. Den Fehler habe ich bei ähnlichen Rechnungen auch gemacht.

Gruß
Peter

@DasDing

You`re completely right, my dear. Da habe ich mir den Quatsch vor ein paar Wochen auch einmal mühsam zusammengerechnet, und da kommst Du einfach daher und vereinfachst meine so schön komplizierte Rechnung.

@Karl

Beachte aber auch den Hersteller der Falschen, ich habe zum Beispiel eine SCUBAPRO und eine Mares 12 Liter Stahl-Flasche beide scheinen von Auge gleich gross.
Aber ich kann mit der Flasche Scubapro getrost 1 kg weniger Blei verwenden, sie ist auch im leeren Zustand 1.8kg schwerer.
Ich denke das kann nur an der Wandstärke der Flasche liegen. Möglich ist auch das diese Flasche in der Produktion für 300bar gedacht war aber die Vorschriften für diesen Druck nicht erfüllte und dann halt nur für den 200bar Druck zugelassen wurde.

Gruss Luigi

@Blub

Du hast recht mit der Aussage:
Wenn alle Flaschen fast neutral sind, kannst du auch mit 5 Stages und einem 25lt Wing tauchen, weil du musst mit deinem Wing nur das Gewicht der Luft ausgleichen und sonst nichts.

Das stimmt natürlich nur wenn du einen Trocki aus Trilaminat hast der seinen Auftrieb unter Druck nicht verändert. Sobald Neopren und auch Cresh Neopren Anzüge verwendest hast du auch den Auftriebsunterschied des Anzugs zu kompensieren.

Gruss Luigi, interessantes Thema