Tauchmedizin ist ein sehr interessantes Thema. Über alles rund ums Thema Gesundheit und Tauchen kann hier ausgiebigst diskutiert und geschnackt werden. Sehr kompetente Antworten sind garantiert - denn viele Mediziner besuchen dieses Forum.
  • 1
  • 2

Absolute oder relative Kontraindikation?

Geändert von AggressiveShark,

Hallo liebe Tauchergemeinde,

vor einigen Jahren war die Optikusneuropathie eine absolute Kontraindikation gegen das Tauchen.

Kann mir jemand sagen, ob es hier ggf. eine Neubewertung gab und sich somit ein Besuch beim Tauchmediziner lohnen würde?

Es versteht sich von selbst, dass bei solch einer Indikation kein Tauchgang ohne Freigabe durch einen kompetenten Tauchmediziner erfolgen wird.

Jedoch - sollte es sich nach wie vor um eine absolute (und keine relative) Kontraindikation handeln, kann man sich den frustrierenden Besuch auch sparen.
Daher meine Frage - gibt es hier ggf. neue Erkenntnisse, oder ist alles beim Alten?

Lieben Dank euch

AntwortAbonnieren
SeraphinCMAS**
01.11.2022 16:02
... wenn's hier keine Antworten gibt, schon dran gedacht, vllt. bei der GTÜM, ÖGTH, ÖGUHM, DAN, AquaMed, ... nachzufragen?
Dominik_Emind is like parachute
01.11.2022 16:14Geändert von Dominik_E,
01.11.2022 16:15
Genau das würde ich auch machen wenn es um die rein formale Antwort geht, ja!
01.11.2022 18:22
Das war auch meine erste Idee. Von GTÜM hab ich leider nur die Aussage bekommen, dass man zur Beurteilung zu einem Tauchmediziner gehen soll. Na super, hilft ungemein weiter ... denn wenn es weiterhin eine absolute Kontraindikation ist, dann kann man sich den Besuch beim Tauchmediziner sparen.

AquaMed / DAN besteht wegen aktueller Tauchuntauglichkeit natürlich keine Versicherung mehr.

Im Netz finde ich lediglich eine Liste der Kontraindikationen aus dem Jahr 1998 - aber es gibt ja immer wieder neue Erkenntnisse, deshalb war meine Idee, ob hier vielleicht jemand die aktuelle Checkliste hat und mal einen Blick reinwerfen könnte, ob sich an der absoluten Kontraindikation was geändert hat. Schade, scheint nicht so zu sein.
Dominik_Emind is like parachute
01.11.2022 18:35
Ich denke aber man kann AM und DAN auch einfach eine Email mit so einer allgemeinen Frage stellen, ohne dass man dort versichert ist.

Jedoch, nun kommt es halt auf die Feinheiten an, sprich, was genau möchtest Du wissen?

--> sieht die GTÜM es als absolute Kontraindikation an? Dann kann das ja nur deren Kriterienkatalog beantworten.

--> was wissen DAN oder AM da drüber? Das können die beantworten.

--> gibt es einen Tauchmediziner der sich strikt an die Liste der GTÜM hält? Klar, bestimmt, und meine Vermutung -- nicht mein Wissen! -- ist, da würde die Antwort negativ sein.

--> gibt es einen Tauchmediziner der mit Dir zusammen im Einzelfall eine andere Entscheidung treffen kann? Ich vermute ja, aber da muss man doch viel mehr über den Fall wissen.

--> gibt es Menschen die mit diesem medizinischen Problem tauchen? Ich kenne keinen, aber bin sicher die gibt es; wie schrieb DAN mal: "As people dive with every medical condition known to science..."

Ich wünsche Dir auf jeden Fall alles Gute beim Weg für Dich die richtige Entscheidung zu finden, und eigentlich wünsche ich Dir, Leute zu finden die nicht nur auf Kriterienkataloge schauen.
01.11.2022 18:59
Hallo Dominik,

--> sieht die GTÜM es als absolute Kontraindikation an? Dann kann das ja nur deren Kriterienkatalog beantworten.
Ja, darum geht es mir. Und an den ist einfach nicht dranzukommen, ausser auf ein Exemplar aus dem Jahr 1998 ...

2017 war das eine absolute Kontraindikation, hat damals AquaMed so gesehen, hat damals der Tauchmediziner so gesehen.
Wenn es da keine neue medizinische Einschätzung seitens der GTÜM dazu gibt, dann ist das so auch immer noch aktuell, denke ich.
Aber genau das wäre halt doch mal eine Überprüfung wert, denn im laufe der Zeit wurde ja schon aus so mancher absoluter Kontraindikation eine relative ...

Danke dir auf jeden Fall herzlich für deine Worte
SeraphinCMAS**
01.11.2022 19:55
Hast du einen bestimmten Tauchmediziner zu dem du gehen würdest? Vielleicht erhälst du dort die Kurzinfo, obs überhaupt Sinn macht, dass du mit der Vorerkrankung zur TTU kommst, sprich obs ein Ausschlusskriterium ist, ohne gleich einen Termin dafür ausmachen und die TTU bezahlen zu müssen?
05.11.2022 22:46

Seraphin, leider nicht ...

Also es gäbe da schon einen, aber der sieht mir das ganze zu locker (macht auch prinzipiell keine Belastungs-EKGs), und die TTUs sind ein Witz ... war unser erster GTÜM-Tauchmediziner ... halleluja!

Wenn es unbedingt ein Attest sein soll, dass die TTU bestätigt wird, würde ich dorthin gehen ... aber nein, ich will ja die Gesundheit nicht riskieren. Was bringt mir eine TTU, die mich nicht überzeugt?

06.11.2022 08:30
Bei Kontraindikationen bezüglich Augenerkrankungen sollte man unterscheiden, ob entweder die Furcht vor schädlichen Auswirkungen der Druckverhältnisse oder anderer tauchspezifischer Aspekte auf die Erkrankung selbst, oder die bestehende Einschränkung der Sehfähigkeit und dadurch das Risiko des Tauchens allgemein und nicht bezüglich der Erkrankung der Grund sind.
Bei letzterem bin ich mir nicht sicher, inwieweit da auch übertrieben wird, denn das Tauchen mit Handicap gewinnt immer mehr an Bedeurung. Und aus jahrelanger Baggerseeerfahrung meine ich, dass eingeschränkte Sicht beherrschbar ist bei genügend Erfahrung und Routineaufbau.
Da sollte man mehr der Verantwortung des einzelnen überlassen: Die TT-Bescheinigung ist kein Erlaubnisschein, sondern eine medizinische Risikoeinschätzung - und dabei sollte es bleiben.

Dominik_Emind is like parachute
06.11.2022 09:12Geändert von Dominik_E,
06.11.2022 09:54
Ich persönlich würde dabei auch für relevant halten, ob eine Aussage "absolute Kontraindikation" darauf beruht, dass bei Zustand X durch das Tauchen quasi sicher Y passieren wird (da fällt mir irgendwie grad kein X so richtig ein wo das passt, siehe DAN oben, aber es gibt jedenfalls X die gehen mit viel mehr Risiko einher als andere...), oder aber (und das ist auch nicht so selten) darauf, dass diejenigen die die Aussage machen schlicht keine Erfahrung über das Tauchen mit Zustand X in der Literatur finden konnten. Denn dann würde ich wohl mal ganz genau schauen, was eigentlich mein Zustand ist, gegebenenfalls einen Mediziner suchen der das mit mir zusammen einschätzt, und dann eine persönliche Entscheidung treffen.

Dass man wenig Lust hat wenn es um die eigene Sehfähigkeit geht derjenige zu sein der rausfindet ob es sicher ist oder nicht, klar! Aber "Optikusneurophatie" ist ja ein Zustand der sehr verschiedene Ursachen umfasst. Das würde ich an Deiner Stelle wohl versuchen einzugrenzen, was ist es bei Dir genau, welche Probleme könnte das Tauchen verursachen? War das z.B. ein einmaliges ischämisches Ereignis durch ein Blutgerinsel bei Dir, eine Papille ist irreversibel beschädigt, das Ereignis ist rum und das Auftreten solcher Gerinsel ein statistisches Risiko? Oder waren/sind es konkrete Prozesse (Riesenzellarteriitis?), bei denen man sicherlich sehr gut nachdenken sollte, was man den Gefäßen mit erhöhtem ppO2 und eventuell Blasen antut? Wohl sehr verschiedene denkbare Konsequenzen bezüglich tauchen, nichts was man einfach so pauschal beantworten kann... Vermutlich gibt es auch wissenschaftliche Literatur dazu, wenn man genau genug suchen kann, sprich, das exakte Problem kennt...

Sagte schon, wünsche Dir alles Gute. Glaube fast, irgendwo wird es jemanden geben der das für Dein Problem qualifiziert einschätzen kann.
17.11.2022 20:50

Danke euch ganz herzlich
Vor allem die Denkanreize von Dominik sind sehr hilfreich

wwjkTaucher
17.11.2022 22:42
Absolute Kontraindikation heisst absolut, und das aus gutem Grund. Schon Schnorcheln ist eigentlich verboten bei dieser Erkrankung, führt auch schon zur Konstriktion retinaler Gefässe. Tauchen noch mehr.
Keine TTU bei Optikusneuropathie, ist eigentlich einfach und wird sich nicht ändern.
18.11.2022 08:41Geändert von Spaetberufener,
18.11.2022 08:42
Wie Dominik schon sagte gibt es für Optikusneuropathien massig Ursachen, selbst kongenitale. Mit vaskulärer Komponente wird die Kontraindikation absolut sein, bei anderen Pathomechanismen muss es geklärt werden. Rücksprache mit dem behandelnden AA, ich vermute wenigstens hier und da wird auch eine Uni involviert sein. Die Chancen fürs Tauchen aber eher schlecht sein, denn wenn dadurch das Licht ausgeht wird der Patient einen Schuldigen suchen.
18.11.2022 11:11
Eine grobe Übersicht über die hämodynamischen und gefäßaktiven Effekte beim Tauchen:
http://vmrz0100.vm.ruhr-uni-bochum.de/spomedial/content/e866/e2442/e10003/e10010/e10201/e10214/index_ger.html
Dominik_Emind is like parachute
18.11.2022 12:31
Kennt denn jemand eine Studie die eine Verminderung der Netzhaut-Durchblutung beim Tauchen belegt? Es mag so sein oder auch nicht, mich würde da jedenfalls die Datenbasis mal interessieren.

Hat aber eh nur mittelbar mit der Frage zu tun, haben ja mittlerweile genug Leute gesagt, das Wort ist ein Sammelbegriff. Ohne zu wissen was sich konkret dahinter verbirgt ist ja wohl keine sinnvolle Aussage möglich.

Grundsätzliches Problem mit Worten wie "absolut" oder auch "verboten". Verboten ist es gegen die Fahrtrichtung zu parken. Aus medizinischen Gründen kann man abraten, nicht verbieten.

Logischer Weise wäre ich aber auch eher vorsichtig, kaum jemand wird die Sehfähigkeit riskieren wollen.
18.11.2022 12:41

hm...

nachdem ich selbst 5 augen-ops hinter mir habe, aber weiter schön brav tauche (mit ok von augenarzt und hyperbarmediziner) mal etwas rumgesucht.....

Ursachen

Optikusneuropathie kann durch mehrere Faktoren verursacht werden. Aus diesem Grund ist bei vielen Patienten der genaue Ursprung der Krankheit unbekannt. Unter den Ursachen der Neuritis des Sehnervs finden wir:

  • Optikusneuritis kann durch Autoimmunerkrankungen wie Multiple Sklerose, systemischen Lupus erythematodes, Sarkoidose und Behcet-Krankheit verursacht werden.
  • Demyelinisierende Krankheiten wie Multiple Sklerose. Bei Patienten mit diesen Erkrankungen verlieren die Nervenfasern des Körpers allmählich die Myelinschicht, die die Nervenleitung erleichtert.
  • Virale oder bakterielle Infektion des Sehnervs.
  • Einige Medikamente zur Behandlung von Tuberkulose können eine Optikusneuropathie verursachen.
  • Leber Optikusneuropathie.
  • Vitamin B12-Mangel im Körper.
also ich würde mir eher gedanken drum machen, wo das herkommt und erst in zweiter linie gedanken ums tauchen machen.....
SeraphinCMAS**
18.11.2022 12:50Geändert von Seraphin,
18.11.2022 12:50
Jetzt greift hier also doch schon Dr. Google um sich ...

... oder hat denn nun schon jemand bei "GTÜM, ÖGTH, ÖGUHM, DAN, AquaMed, ..." eine Stellungnahme angefragt oder ist selbst Tauchmediziner mit passendem Fachwissen/Spezialisierung? Dann könnte dieser auch gleich nen Termin zur TTU anbieten ...
18.11.2022 13:02
Ne, das hat mit Dr. Google nix zu tun. Hier sind Leute verschiedener Expertise unterwegs. Und niemand hat dem TE konkret etwas zur Tauglichkeit gesagt. Da kann man der größte Tauchmediziner sein: ohne exakte Ursache der OA ist keine Antwort möglich.

Mein Handy macht immer einen Rauchmediziner...big
Dominik_Emind is like parachute
18.11.2022 14:23
Und vor allem ist es für die persönliche Entscheidung eben ein aus meiner Sicht(!) sehr relevanter Unterschied ob z.B. eine Fachgesellschaft sagt "Wir stellen da kein Zeugnis einer Unbedenklichkeit aus weil wir aus Grund X (Zitat einer Studie) davon ausgehen müssen, dass sehr wahrscheinlich Problem Y resultiert", oder aber "Dazu liegen uns keine Erfahrungen vor, daher möchten wir dazu keine Unbedenklichkeit bescheinigen". In Fall 1 lese ich persönlich die Studie und frage Menschen die sich mit dem exakten Problem auskennen. In Fall 2 suche ich einfach die Meinung von jemandem auf der es weiss. Es ist legitim und richtig nicht einfach zu sagen "Ja wird schon gehen!" wenn man in Wahrheit nichts weiss. Aber für den Empfänger der Botschaft ist es aus meiner Sicht ein echter Unterschied.
SeraphinCMAS**
18.11.2022 14:42

>>> ... ob z.B. eine Fachgesellschaft sagt "Wir stellen da kein Zeugnis einer Unbedenklichkeit aus weil wir aus Grund X (Zitat einer Studie) davon ausgehen müssen, dass sehr wahrscheinlich Problem Y resultiert"

Ist das bereits der Fall? Hat eine der genannten Fachgesellschaften sich schon entsprechend nach aktueller Anfrage positioniert? Oder wurde noch gar nicht erst angefragt?

Zumindest hatte AggressiveShark von einem "GTÜM Mediziner" berichtet, von dem er sich keine TTU ausstellen lassen möchte, da er diesen als zu leichtfertig einschätze. Ein "GTÜM Mediziner" ist aber noch nicht die Fachgesellschaft.

So ich das verstehe, gilt für AggressiveShark doch immernoch einen Mediziner seines Vertrauens zu finden, der ihm eine verantwortungsvoll durchgeführte TTU macht, ob diese begründet positiv oder eben auch begründet negativ ausfällt.

Dann mag es zwar praktisch sein, zusätzliches Wissen zu haben, aber soll er sich damit dann die TTU (wenn auch indirekt durch Vorlegen bei einem mit dem Thema unerfahrenen Arzt) selbst ausstellen? Ist doch auch nicht Sinn der Sache.

Dominik_Emind is like parachute
18.11.2022 15:18
Also ich habe bisher keine Fachgesellschaft dazu gefragt. Geht auch irgendwie ja nicht, da ich nicht weiss was sich in seinem Fall hinter dem Wort Optikusneuropathie verbirgt. Wenn jemand an Sehkraft verliert weil er z.B. an MS leidet ist das ein völlig anderer Fall als wenn die versorgenden Gefäße chronisch entzündet sind. Und nochmal anders wenn der Schaden z.B. durch eine lange zurückliegende Vergiftung verursacht wurde, die nun rum und vorbei ist.

Letzten Endes, ich muss wenn ich mich auf den Rat von irgendjemandem bei irgendwas verlassen soll der Wissensbasis dieser Person vertrauen können. Und dafür muss ich wissen worauf eine Aussage basiert. Ein bloßes "absolute Kontraindikation" hilft mir persönlich da null weiter. Wie der Threadersteller das hält weiss ich nicht.

Habe ja geschrieben, ich würde vermutlich zuerst DAN (denn wenn jemand auf der Welt Forschungsergebnisse zum Tauchen mit seltenen Erkrankungen hat dann viel eher die als die GTÜM) anfragen, ob die zum bei ihm konkret vorliegenden Sachverhalt etwas wissen. Ohne eine solche Grundlage gibt es logischer Weise auch kein *begründet* positiv oder negativ.
18.11.2022 16:23Geändert von kwolf1406,
18.11.2022 16:25
So ist es. Ganz klar, würde ich zunächst keinesfalls tauchen. Selbst wenn irgendein Mediziner eine TT ausstellen würde. Dann käme die Ursachensuche in medizinischen Spezialeinrichtungen, wie Auge-Unikliniken. Und dann die konkrete Frage, auf welchen wissenschaftlichen Daten die Empfehlung: Tauchen ja/nein beruht.
Da dies ggf. mehr, als Lehrbuchwissen ist, was dahinter steckt, kann eine Gesellschaft, wie die GTÜM, die auf Konsensus-Empfehlungen angewiesen ist, nur sagen: Keine Tauchtauglichkeit in unserem Namen. Was nicht heißen muss, niemand könnte kompetenter Weise anders empfehlen.
18.11.2022 21:44Geändert von AggressiveShark,
18.11.2022 21:55

@Dominik_E: Es handelte sich um einen Embolie in einem Auge (Sehsturz) mit nicht mehr reversibler Gesichtsfeldeinschränkung auf einem Auge (Sehfähigkeit ist aber insgesamt noch gegeben) ohne Netzhautablösung / anterioren ischämischen Optikusneuropathie - die darauffolgende internistische Untersuchung verlief ohne Befund. Der seinerzeit konsultierte GTÜM-Mediziner war Augenarzt, würde es hier in diesem Fall Sinn machen, eventuell einen Tauchmediziner mit internistischer Fachrichtung zu konsultieren?

19.11.2022 01:08Geändert von Spaetberufener,
19.11.2022 01:09
Es war also eine nichtarteriitische AION ohne gefundene Ursache. Klar kannst Du einen Internisten-Tauchmediziner konsultieren, nur war der erste TM schon ein Fachmann im speziellen Erkrankungsgebiet. Und ohne Ursache heißt, man weiß nicht was das Risiko wieder erhöht. Und bei nAION stehen vaskuläre Komponenten wie Bluthochdruck, Arteriosklerose, diabetische etc. im Vordergrund. Hier eine relativ aktuelle Studie:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/193790/Sehnervenerkrankung-Risikofaktoren-fuer-nichtarteriitische-Optikusneuropathie-identifiziert

Der Sehnervenkopf ist ein empfindliches Ding. Und der wird durch kleine Gefäße durchblutet. Sind die dicht, geht das Licht aus, teilweise oder ganz. Die Druckänderungen und auch Mikroblasen beim Tauchen können das auslösen.
19.11.2022 08:53
Spätberufener, dein letzter Satz ist aber auch nur eine Hypothese, oder? Bzw. dann hätte dann nicht jeder Taucher ein erhöhtes Risiko?
  • 1
  • 2
Antwort