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Bert667CMAS***

Abgrenzung Sporttauchen/Technisches Tauchen - Endlosdiskussion

Geändert von Bert667,
23.01.2020 16:22

Hi zusammen,

wir hatten gerade in einem anderen Thread mal wieder die Diskussion, wo Sporttauchen aufhört und wo technisches Tauchen anfängt... Zum gefühlt 1000ten mal.

Weil ich in diesem Thread nicht weiter Offtopic spammen wollte, wollte ich hier nochmal meine Gedanken dazu loswerden:

Es ist extrem mühsam, hier über Equipment oder Ausbildung zu sprechen, wenn solche verschiedene Defitionen von einem Begriff verwendet werden. Dann redet man extrem aneinander vorbei.

Folgende Definiton wurde von einem User gepostet:

  • Sporttauchen wird als Nullzeittauchen mit Pressluft oder Nitrox bis maximal 40m Tiefe definiert. Bei Penetrationstauchgängen gilt die Tageslichtzone und lineare Distanz von 40m zur Oberfläche als Grenze.
  • Technisches Tauchen ist tauchen ausserhalb der Sporttauchgrenzen ohne Berufs- und wissenschaftliches Tauchen. Es beinhaltet mindestens einen der folgenden Komponenten:
    • Tiefer als 40m
    • Dekompressionspflicht
    • Ausserhalb der Tageslichtzone oder weiter als 40m lineare Distanz zur Oberfläche
    • Mehrere Gasgemische

Und diese kann ich ehrlich gesagt nicht ernst nehmen. Und anscheinend auch genügend andere nicht. Niemand auf dieser Welt würde einen Urlaubstaucher in Ägypen mit der Mono Flasche als Tec-Taucher bezeichnen, nur weil er mal auf 43 Meter geht oder 5 Minuten Deko macht.

Eine Definition in folgende Richtung sehe ich als sinnvoller an:

  • Sporttauchen: Alles mit Luft oder Nitrox <40% O2 und ohne Gaswechsel.
  • Tec-Tauchen: Alles mit technischen Gasen (d.h. Nitrox >40% O2 und Trimix) und/oder Gaswechsel.

Mir geht es ehrlich gesagt tierisch auf den Geist, dass man praktisch jedesmal, wenn man z.B. einen Computer fürs "Sporttauchen" empfiehlt und Dekostops mit nur einem Wort erwähnt, sofort jemand um die Ecke kommt und sagt "halt, beim Sporttauchen macht man keine Dekostops!". Und zack, haben wir wieder die alte Diskussion... Und das nervt extrem und ist echt mühsam.

Und grundsätzlich ist es auch egal, was man wie nennt. Aber wenn man dadurch aneinander vorbei redet und von komplett verschiedenen Dingen ausgeht, dann wird eine sachliche und sinnvolle Diskussion nunmal echt schwer. Ich mache fast ausschliesslich geplante Deko-TGs. Mit Luft bis 40m. Bin ich in den Augen der Verfechter der ersten Definition nun wirklich ein Tec-Taucher? Halte ich für Quatsch und sehe mich selbst als Sporttaucher.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie das Problem zu lösen ist. Aber ich wollte mir mal meinen Frust von der Seele schreiben.

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boltsnapSSI AOWD
23.01.2020 11:27

Und diese kann ich ehrlich gesagt nicht ernst nehmen. Und anscheinend auch genügend andere nicht.


Na, dann hat sich doch jede sinnvolle und offene Diskussion darüber mit Dir erledigt.

Marv31CMAS ***
23.01.2020 11:35
Und wie sieht es dann mit Triox bis zb 30m aus ? Ist ja quasi auch Sporttauchen.

Oder ein Verband, der bei seinem höchsten Sporttauchbrevet auch Gaswechsel vorsieht?

Muss Mann dann auch am Verband abhängig machen, nach dem wer ausgebildet ist, ob er Sport oder Tek Taucher ist?
PerkedderCMAS**
23.01.2020 11:41
@boltsnap:
So kennen wir dich: Nichts zur Diskussion beigetragen, aber mal schnell eine persönliche Herabsetzung losgeworden.

Dass Du auch anders kannst, wissen wir. Aber wozu sollte das eben gut sein?
Sven_SANDI Technical TriMix Diver, GUE Fundamentals, SSI OWI
23.01.2020 11:44
Also wenn jemand mit einer Sporttauchausbildung/-rüstung auf 43m geht und einen Deko Tauchgang fabriziert, ist er wie du sagst kein Tec Diver, sondern jemand, der sich in Regionen begibt, für die er keine Ausbildung oder Ausrüstung besitzt. Das nenne ich leichtsinig und fahrlässig.

Ansonsten kommt die Definition schon hin, wobei man da natürlich auch zwischen scharz/weiß und grau differnzieren muss.
boltsnapSSI AOWD
23.01.2020 11:46Geändert von Hans_S,
23.01.2020 12:01
LOL @Perkedder:

Der Bert startet ne "Diskussion", wo er eigentlich nur sagen will, dass er es halt so sieht, wie er es sieht und andere Sichtweisen sind also lächerlich. Wenn Du das geil findest: nur zu....

Mod (HS): gekürzt, bitte etwas Gas raus und nicht persönlich werden
23.01.2020 11:51
"Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie das Problem zu lösen ist."

Gar nicht. Es gibt keine Definition von Sport- und Tektauchen. Die gab es nie und wird es auch nie geben. Das sind alles Marketingbegriffe.
Bert667CMAS***
23.01.2020 12:00Geändert von Bert667,
23.01.2020 12:12
@Boltsnap,

Nach folgender Definiton (die du als richtig bezeichnet hast)....

  • Tiefer als 40m
  • Dekompressionspflicht

...ist ein Taucher, der tiefer als 40m taucht Tec-Taucher. Ebenso einer, der eine Minute Deko macht. Und das halte ich nunmal für Quatsch. Und ich denke, da sind viele hier meiner Meinung. Du nicht?

@Sven,
wenn jemand in einem CMAS Verband den 2** macht, ist er sehr wohl ausgebildet dazu, Luft-Tauchgänge mit Dekoverpflichtung zu planen und durchzuführen. D.h. er hat eine Sporttauch-Ausbildung und ist in Sport-Ausrüstung (was ist das?) unterwegs und macht einen Dekotauchgang. Und das ist dann fahrlässig? Muss ich nicht verstehen.

PerkedderCMAS**
23.01.2020 12:03
@boltsnap:
Das kann man aber auch anders angehen. Z.B.: Ich sehe das anders, weil .....
Und dann abwarten, wie er reagiert.

Aber gleich dem anderen zu unterstellen, dass er nicht diskussionsfähig ist, ist schlechter Stil.
JykCMAS **
23.01.2020 12:12Geändert von Jyk,
23.01.2020 12:14
Da jeder Verband sein eigenes Süppchen kocht und die Normen nur für das klassiche Sporttauchen vorgaben haben sind wir hier gefangen in unseren fröhlichen Disskussionen.
Es ist doch wie so oft, alles ist ein fließender Übergang.

Ich war in Korsika und wir sind zwar "nur" um die 30m tief gegangen aber sind trotzdem immer in der Deko gelandet und das war uns beim Einstieg auch immer bewusst. Hatte ich damit einen technischen Tauchgang gehabt nur weil ich beim Einstieg wusste das ich ein paar Minuten auf 3m warten muss?
Auf der anderen Seite bin ich Ägypten in Wracks teifer reingangen für 10-15min, also einmal durch den Maschinenraum welcher so tief im Schiff war das Lampen nötig waren, Overhead u.s.w.. Vielleicht nicht ganz geräuming da drinnen aber es war jetzt nicht so das meine Flaschen die ganze Zeit an Stahl geschrabbt hatten. Für mich ist das noch "normales" tauchen keine Ahnung wie das generell gesehen wird.

Für mich wäre technischens Tauchen wenn ich anfangen würde verschiedenen Gase mitzunehmen die ich nicht für den gesammten Tauchgang verwenden könnte oder wenn ich sehr lange in Overhead unterwegs bin wobei ich mich selbst orierentieren müsste. Aber am Ende haben wir keine echte Definition. Nur Beispiele ...
Spitidiveeinige
23.01.2020 12:20
der besagte User war ich...
natürlich kann man das ganze immer zu irgendwelchen Gunsten auslegen oder so interprätieren, dass es für einem gerade stimmt.
ein sporttaucher, der die 40m überschreitet, ist nicht ein tecdiver, da geht es eher in die Richtung könnte man machen, sollte man aber nicht... ob geplant oder ungeplant ist unerheblich.

wenn sich noch jemand einwenig in die Argumentation einlesen will:
https://en.wikipedia.org/wiki/Technical_diving

als Schlusswort: jeder darf sich die Definition selber zusammenschustern, damit er in Lager 1 oder 2 gehört (weil cool oder weil allwissend oder weil Ausbildung zu teuer)
Sven_SANDI Technical TriMix Diver, GUE Fundamentals, SSI OWI
23.01.2020 12:25Geändert von Sven_S,
23.01.2020 12:28
@Bert Na wenn er oder sie dazu ausgebildet wurde, dann ist es ja im Rahmen seiner/ihrer Ausbilung und Fertigkeiten. Das macht es immer noch nicht zum Tec Dive. Mit Ausrüstung meine ich Doppelgerät, Stage, Lampe etc.

Wie gesagt, das ist nicht alles schwarz/weiß aber die einzelnen Parameter hat der User ja schon aufgezählt. Dann kommt es auf die jeweilige Kombination an.
Joe71Sidemount SDI
23.01.2020 12:45Geändert von Joe71,
23.01.2020 13:36
edit**
Ankou1. Plagenbringer
23.01.2020 12:52
Am Anfang war das Tauchen und es war gut.
Dann kamen die Ausbildungssytem- und Ausrüstungsverkäufer.
Es gibt Menschen die Tauchen aus Spaß, sei es um Fische zu ärgern, in Höhlen oder Wracks rumzukrabeln, oder um die 100 Meter zu knacken. Es gibt Menschen die tauchen, weil sie damit Geld verdienen oder wissenschaftlich arbeiten oder um andere Menschen umzubringen. Manche der Freizeittaucher sind schwache Persönlichkeiten die irgendeine Definition brauchen um sich besser zu fühlen, auf andere herabzusehen oder vor Mutti besser dazustehen. Gerne nutzen Verkäufer dieses aus. Der alte Trick ist, schreibe an den Bohrhammer Pro, dann kannst du noch mal einen 100 mehr verlangen.....
boltsnapSSI AOWD
23.01.2020 13:05
Schön, wie manche hier die Begriffe "Technisches Tauchen" und "Mischgastauchen" durcheinanderwürfeln.....

Natürlich gibt es eine Definition des Technischen Tauchens. Ob man für sich diese Definition annehmen will oder nicht, ändert daran nichts.
Ankou1. Plagenbringer
23.01.2020 13:09
Du hast auch einen Bohrhammer mit Pro-Aufdruck, Boltsnap?
NilsNaseeinige
23.01.2020 13:10Geändert von NilsNase,
23.01.2020 13:11

Zunächst einmal, auch ich denke dass man sich eigentlich vollständig für eine Diskussion disqualifiziert, wenn man gleich zu Beginn erklärt, das ja alles jenseits der eigenen Meinung Quatsch ist. Aber das mit den Feinheiten der Sprache hatten wir ja schon

Zum Thema, vielleicht sollten wir uns erstmal darauf einigen, das es sich hier nicht um Mathematik handelt und wir in diesem Sinne eine absolut geradlinige Definition bekommen, die keinerlei Graubereiche kennt. Sollten wir dazu bereit sein, wird es aus meiner Sicht durchaus etwas einfacher.

Dann kann man nämlich in der Tat erst einmal schauen, wie wird denn zunächst einmal Sporttauchen definiert. Das wird eben egal wo auf diesem Planeten erst einmal als Nullzeittauchen bis 40m definiert. Da hat der Boltcave schlicht und ergreifend recht.

Als nächstes stelle ich mir nun ausgehend von der Behauptung von Bert mal die Frage, ob denn die Verwendung von technischen Gasen und durchgeführte Gaswechseln allein ausreichend ist eine eindeutige Aussage zu treffen, das ist jetzt technisches tauchen. Ich vermute, wenn ich das von Boltcave genannte Beispiel aufgreife, werden wir uns einig, die Antwort ist „Nein“, da gehört ggf. mehr dazu. Zumal bei allzu strenger Auslegung wäre dann auch der 30Minuten Tauchgang auf 12m mit einem 36er Nitrox ein technischer Tauchgang, denn auch ein 36er Nitrox ist kein natürlich vorkommendes Gas, sondern wird technisch hergestellt.

Ganz genau so besteht aber vermutlich Einigkeit darin, dass der 45m Tauchgang mit Luft und anschließender 15Minütiger Deko noch kein technischer Tauchgang ist. Hierzu fehlen aus meiner Sicht wiederum weitere Kriterien, die hierbei nicht zwingend erfüllt sein müssen.

Von daher kann ich gut damit leben, das Sporttauchen ganz grundsätzlich das Tauchen innerhalb der Nullzeit und bis 40m meint, technisches Tauchen, tauchen mit verschiedenen Atemgasen und in der Regel geplanter Deko und größerer Tiefe als 40m meint. Sehr wohl wissend, dass es einen durchaus breiten Graubereich geben kann und an eben diesen Grenzen nicht nur aufgrund des vorhanden seins eines einzelnen Merkmals gleich ein Switch von einem zum anderen stattgefunden hat.

Mit dieser Unschärfe gilt es wohl zu leben, andernfalls müsste Boltcave anerkennen, das der VDST bereits mit dem 2ten * voll in die technische Ausbildung einsteigt und das kann nun wirklich niemand erwartentumble

boltsnapSSI AOWD
23.01.2020 13:22
Ich empfehle jedem der Bohrhammerfuzzis hier einfach mal einen Basiskurs für das technische Tauchen. Dann wird ihm klar werden, dass es dabei unter anderem auch um spezielle Ausrüstung und spezielle Tauchtechniken geht. Das Mischgastauchen ein Teil des technischen Tauchens sein kann, ist doch klar.

Aber egal. Jeder leidenschaftliche Sporttaucher ist herzlich eingeladen, einen Fundi oder Essentials zu machen. Dann versteht er die Unterschiede zum Sporttauchen. Ganz ohne Trimix und Deko.....
23.01.2020 13:25
@Ankou
Mein Bohrhammer (professionell eingesetzt, inzwischen nur privat) ist grün (nicht blau).

"Natürlich gibt es eine Definition des Technischen Tauchens."
Es gibt sogar mehr als eine.

Dem Wortsinn nach ist für mich "technisch", wenn besondere Technik eingesetzt wird. Das ist nicht der dekofähige Tauchcomputer, d.h. nicht 60m Luft. Auch nicht Nitrox als einziges Atemgas. Vielleicht ab O2-Stage, aber eher ab Trimix (weil "Technische Gase" gängiger Begriff). Sicher bei Rebreathereinsatz, dem Wortsinn nach vielleicht bei Scootereinsatz.
Oder eben doch die Einteilung lt. Tauchverbänden in techn. und Sporttauchausbildung.
Wozu braucht man die Schubladen?

Auffällig:
- Viele "Sport"taucher sind eher unsportlich (Übergewicht, rauchen..).
- Viele "TEC"taucher können eher Gedichte oder Paragraphen oder Melodien oder Werbesprüche (je nach Beruf) auswendig lernen, als dass sie nennenswerten physikalisch-TEChnischen Sachverstand haben (oder wenigstens Neigung und Bemühen).

Also... was soll's.
Siehe Ankou.


JykCMAS **
23.01.2020 13:31

Wäre es bei solchen Disskussionen nicht hilfreicher weiterhin nur vom "Sporttauchen" zu reden? Die Idee bestimme Sache als technische Tauchgänge zu betieteln wirkt auf mich immer so als müsste man auf Teufel komm raus ein neue Label benutzen nur weil die Tauchgänge an sich Anspruchsvoller werden.

Für mich haben "technische" Tauchgänge vom Prinzip her alles gemeinsam was man beim ersten Sprung ins Wasser lernt. Bereite dich auf deinen Tauchgang vor und handel dem entsprechend. Sei es Ausbildung, Ausrüstung oder Planung. Natrülich ist ein Tec 1000 Zertifikierter Taucher viel Erfahrender als ein PASI OWD aber für mich hat es immer den Anschein als würde man sich einfach nur konsequent Weiterbilden und mehr Geld in die Hand nehmen für anspruchsvollere Tauchgänge. Es ist ja nicht so als würde man komplett von Vorne anfangen...

boltsnapSSI AOWD
23.01.2020 13:39

Es ist ja nicht so als würde man komplett von Vorne anfangen...


Witzig, dass Du das sagst. Denn die meisten Sporttaucher fangen tatsächlich fast wieder bei Null an, wenn sie das technische Tauchen erlernen.

Korrekter wäre bei Diskussionen um Tauchcomputer die Verwendung des Begriffs des dekompressionspflichtigen Mischgastauchens.

Interessant auch, dass immer die selben Leute ein Problem mit den Begeifflichkeiten haben, weil sie es immer mit einer "besser und schlechter" Rangfolge einordnen wollen. Nun ja, ist halt auch so ein Quatsch...

PerkedderCMAS**
23.01.2020 13:47
NIcht besser oder schlechter. Nur anders.

Und technisches Tauchen stufe ich für mich als anspruchsvoller, sowohl was die Ausrüstung, als auch die Handhabung angeht, ein.
boltsnapSSI AOWD
23.01.2020 13:52
Also würdest Du zustimmen, dass man zwischen Sporttauchen und technischem Tauchen unterscheiden kann?
NilsNaseeinige
23.01.2020 13:54

@JYK, nein, da ist schon ein gewaltiger Unterschied und manch einer fängt tatsächlich noch mal komplett von vorne an, zumindest dann, wenn er an einen Ausbilder und nicht an einen Kärtchenverkäufer geraten ist.

@Boltsnap, ich denke, wir sind bzgl. unserer Einschätzung was technische Tauchen ist und ausmacht deutlich in Übereinstimmung. Dennoch sehe ich auch bei Dir noch keine klare und messerscharfe Definition / Abgrenzung. Einig sind wir uns in der Definition von „was ist ohne weitere Diskussion Sporttauchen“, eben </=40m und Nullzeit.

Wenn aber zum technischen tauchen mehr als jeweils nur Gaswechsel oder nur die Deko oder zwingend Trimix, …, erforderlich ist, worin wir uns ja einig sind. Wie kannst Du dann messerscharf technisches Tauchen definieren und was sind dann 42m Lufttauchgänge mit 12min Deko?

Gemäß Deiner eigenen Aussage reicht das ja noch lange nicht um ein „technischer Taucher“ zu sein (Zustimmung meinerseits), gleichzeitig schließt die Definition „Sporttauchen“ diese Tauchgänge aber nicht mit ein.

Ergo muss es doch fließende Übergänge geben und demzufolge Graubereiche oder fällt Dir genau eine Aussage ein, die klarmacht, nur dann wenn es genau so ist, dann ist es technisches tauchen?

Ankou1. Plagenbringer
23.01.2020 14:09
Nein, Doch, Ohhhhhh,
Boltsnap, erfordern doch tatsächlich unterschiedliche Tauchgänge unterschiedliche Ausrüstung und Verhalten?
Also Pro-Bohrhammer plus Pro-Bohrseminar, ähm vermutlich erst ein Pre-Pro-Bohrhammerseminar.
Wie kann man sich eigentlich tagelang mit so einem Unfug befassen und dafür nicht tauchen gehen?


Bert667CMAS***
23.01.2020 14:13Geändert von Bert667,
23.01.2020 14:54
Ich denke, es würde Sinn machen, diese Begrifflichkeiten "Sporttauchen" und "Technisches Tauchen" schlichtweg aus unserem Vokabular zu streichen. Die Quintessenz hier ja, dass man es nicht klar definieren kann bzw. es jeder anders definiert.

Vllt. sollte man daher granularer Abgrenzen von was man redet:
- Nullzeittauchen mit Luft
- Dekotauchen mit Luft
- Tauchen mit Luft als Rückengas und Deko-Stage(s)
- Trimix Tauchen
- Kreiseltauchen

Eine Aussage wie "dieser Computer macht Sinn, wenn man nicht in Richtung "technisches Tauchen" gehen möchte" macht schlichtweg keinen Sinn mehr, wenn man diese Diskussion hier verfolgt.

@Nils:

"Wie kannst Du dann messerscharf technisches Tauchen definieren und was sind dann 42m Lufttauchgänge mit 12min Deko?

Gemäß Deiner eigenen Aussage reicht das ja noch lange nicht um ein „technischer Taucher“ zu sein (Zustimmung meinerseits), gleichzeitig schließt die Definition „Sporttauchen“ diese Tauchgänge aber nicht mit ein."
--> Genau das ist der Knackpunkt den ich sehe und wo ich viele hier in ihren Argumentationen nicht verstehe. Wie kann man obige Definiton wo hinschreiben und danach sagen "tiefer 40m oder ein paar Minuten Deko machen einen noch lange nicht zum Tec-Taucher". Das widerspricht sich doch.

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