Tauchausbildung Foren

@ veri,

ein PADI AOWD wird überhaupt nicht "umgeschrieben" oder nach CMAS anerkannt, seine bisherige Ausbildung wird lediglich als Grundlage für eine weitere CMAS-Ausbildung herangezogen !

Details hier:

http://www.vdst.de/fachbereich/ausbildung/fachbereich-ausbildung/inhalt/vdst-downloads/aequivalenzliste.pdf

Wie PADI das bei CMAS Tauchern handhabt ..., keine Ahnung

tg

Als AOWD kannst Du mit einem OWD allein tauchen - aber ich bin auch als OWD unguided tauchen gegangen. Die übliche Antwort: wenn Du dich dafür bereit fühlst...

Ab wann DARF man allein tauchen?

Also wenn ich ohne Basis tauchen gehe, dann kann ich sogar theoretisch ganz ohne Brevet und Solo ins Wasser springen. In Deutschland gibt es dazu kein Gesetz, welchen eine bestimmte Stufe eines Verbandes vorschreibt. Bist Du in einem Urlaubsland, bestimmt die Basis (und die dortigen Gesetze - Thema Solotauchen) wie getaucht wird. In der Karibik hab ich schon erlebt, dass ALLE (auch TL) dem Guide hinterher tauchen mussten. In Kroatien wiederum erlebte ich, wie zwei OWD allein bis auf knappe 40 Meter neben uns hertauchten.

Allgemein gilt das, was Knorpel bereits geschrieben hat: wenn Du Dich dafür bereit fühlst ...

gruß
Steffen 124

Privat ohne Tauchschein. Ist nur ein versicherungsrechtliches Problem. Bei einem Dienstleister (Basis, gewerblicher Club, Verein) als autonomer Taucher iSd. der EU-Norm. Das Verbandsgeschwafel führt hier nicht weiter und hat sich ab Gültigkeit der EU-Normen ehe erledigt, sie haben es nur noch nicht gemerkt.

Wie Detlef schon sagte, privat kannst du tun was du willst.

Gemäß EN 14153-2 "Autonomous Diver" bist du befähigt mit einem Tauchpartner des mindestens gleichwertigen Ausbildungslevels eigenverantwortliche Tauchgänge bis auf 20 m Tiefe zu unternehmen.
Laut EUF-Zertifizierung sind sowohl der OWD von PADI als auch der CMAS* (Bronze) Taucher des VDST als "Selbstständige Taucher" (nach EN 14153-2) eingestuft und somit befähigt selbstständig zu tauchen.
Trotz EUF-Zertifizierung (auf Basis der EN 14153)des VDST steht jedoch in der aktuellen VDST-DTSA-Ordnung, dass man als *-Taucher an TG`s teilnehmen kann die von einem mindestens ***-Taucher geführt werden (defacto die altbekannte ****-Regel).
Hier muss der VDST endlich einmal Stellung beziehen und eine eindeutige Aussage treffen welche Regelung den nun gilt. Die DTSA ist in diesem Punkt nicht normkonform.

PADI-OWD konnten schon immer gemeinsam tauchen (bis 18 m), hier ist die Norm "PADI-konform".

In welcher Kombination und unter welchen Rahmenbedingungen getaucht werden kann hängt einzig und allein vom jeweiligen Veranstalter ab. Er bestimmt nach welchen Regeln er seinen Tauchbetrieb durchführt. Hier hat man sich als Kunde unterzuordnen.

Deshalb zuerst die Rahmenbedingungen klären bevor man sich zu einem Tauchgang oder gar zu einer Bootstour anmeldet.

Hallo MartinW,

warum muß der VDST hier "endlich einmal Stellung beziehen"? Hat er doch schon längst.

4 Sterne.

Die DTSA Ordnung ist normkonform.
Eine Norm definiert immer eine MINDESTANFORDERUNG. Jede strenger ausgelegte Anforderung ist normkonform da sicherer.

Ein Hochdruckschlauch für, sagen wir mal, 350bar muß laut EN250 das vierfache des Betriebsdruckes aushalten. Ist der jetzt nicht mehr normkonform wenn er das fünffache aushält?

Gruß
Robert

Martin W hat Recht. Die Auslegung durch den VDST ist gelinde gesagt abenteuerlich. Durch die Certifizierung ist die vier Sterne Regel eindeutig aufgehoben. Zumal sich mir immer die Frage stellt, auf welcher Rechtsgrundlage der VDST die Verein verpflichten will sich an den Unfug zu halten. Der VDST * TL ist übrigens nach der Certifizierung in der Lage alle Leistungsstufen auszubilden. Was zur Folge hat, das die Ausbildungsordnung nicht der Norm entspricht und ich mich auf die Norm als Rechtsgrundlage stützen kann. Der Bundestheo sollte wirklich Stellung nehmen. Aber so sind sie unsere Sportfunktionäre. Ob MV oder Bundestheo, alle gleich.

Hallo Detlef,

Deine Interpretation ist abenteuerlich.
Die Rechtsgrundlage sind die Satzungen und Ordnungen des VDST. Wems nicht passt der kann sich bei den Wahlen zur Vorstandschaft des VDST aufstellen lassen und dann ggf. etwas daran ändern oder er kann auch austreten.

Zum TL1 hat Theo auf der BAT in Stuttgart ganz eindeutig Stellung bezogen.

Gruß
Robert

So So,
der VDST * soll als autonomer Taucher gelten. Die Norm setzt jedoch voraus, das HWL, Kompaß und Orientierung absolviert sind. Das hat der VDST * nach der bisherigen Prüfungsordnung nicht. Richtig ist allein der Weg den Barakuda eingeschlagen hat. * + die Brevets ergibt den autonomen Taucher. Nichts anderes. Daraus ergibt sich die Frage was PADI und der VDST wohl an Unterlagen vorlegt haben?

Was den TL angeht, ist es nunmal so das die EU-Normen nicht nur den Mindeststandart angeben, sondern als Rechtsnorm gelten. Der EU-Bürger kann sich darauf als unmittelbar geltendes Recht berufen. Verschärfungen durch Verbände haben nicht wirklich Gültigkeit. Günstigkeitsregel!
Ich bin gespannt wann der erste es mal ausprobiert.

Wenns mir nicht paßt, werde ich nicht austreten. Das ist die "geh doch nach drüben Mentalität". Auf die kann ich verzichten, ich versuch lieber die Leute abzuwählen.

Und nur weil ich Mitglied im VDST bin, muß ich nicht alles Glauben was der Vorstand erzählt.

Was die Rechtgrundlage angeht, zeig mir doch bitte mal den Abschnitt in der Satzung des VDST, der mich als Verein verpflichtet die vier Sterneregel umzusetzten. Die EU-Normen haben vorrang.

In freudiger Erwartung einer sachlichen Diskusion.

Hallo Detlef,

sachliche Diskussion gerne und jederzeit.

Ich hab gerade mal gesucht nach Barakuda und der EUF Zertifizierung, alles was ich gefunden habe ist daß der Barakuda * als autonomer Taucher gilt.

Auch auf der Barakuda Website ist nichts zu finden, nur daß ich Tauchreisen kaufen soll

Wenn Du genaueres gefunden hast nenne doch bitte den URL.

Ich hab nicht gesagt daß Du austreten musst oder sollst. Versuche es zu ändern, aber auf sachlicher Basis. Das was Du geschrieben hast lese ich als rumgenöhle und das bekomme ich im Verein (ich war auch mal Vorstand) immer nur von denen zu hören die selbst sowieso nichts machen wollen und engagieren kommt schon überhaupt nicht in Frage nur an allem meckern und selbst nichts machen wollen.

Die Viersterneregel --- mich kotzt dieser Begriff eigentlich an. Ist ein Vorschlag des VDST wie bei Vereinsaktionen das Tauchen gestaltet werden sollte. Sprich Anfänger sollen von Erfahrenen Tauchern aus sicherheitsgründen begleitet werden. Leider ist das ganze ziemlich pervertiert worden weil der Deutsche an sich hier ohne Verstand das wort REGEL nachplappert ohne kapiert zu haben worum es eigentlich geht. Und jetzt haben wir den Salat.

Es gibt zwei Sichtweisen:
- Zum einen schaut eine Basis sich den Taucher an und entscheidet aufgrund von Brevetierung und Können wohin sie den Taucher einteilen kann.
Z.B. T1 als Erfahren einstufen. Das hat jetzt aber den Nachteil daß im Falle eines Unfalles gesagt werden könnte "der war ja gar nicht dafür ausgebildet" Denn wenn er tot ist kann man ihn ja nicht mehr vortauchen lassen. Es steht also Aussage ds Guides/TL gegen Brevet.
Auch ist bei nur einem Tauchgang ein Einschätzen des Tauchers nur grob möglich (meine Meinung).

- zweite Sichtweise, die Basis hält sich strikt an Vorgaben/Brevets und Regeln des Verbandes.
Was wir hier haben. Einige Taucher werden sich nun gegängelt fühlen, anderen ists egal. Denjenigen die sich gegängelt fühlen kann man nur sagen mach die nächste Ausbildungsstufe und Du hast damit keine Probleme mehr.

Die EU-Normen haben Vorrang. Das stimmt nur eingeschränkt, da die EU-Normen oder normen überhaupt einen Mindeststandard vorgeben.
Es ist Richtig, daß sich ein anderer Verband (CMAS) jetzt hinstellen kann und sagen kann "mein TL1 darf jetzt auch T2 und T3 abnehmen". Der VDST sagt nein, darf er nicht.

Gruß
Robert

Robert,
klar kannst du bei Barakuda Tauchreisen kaufen. Du mußt auf der Homepage unter Ausbildung nachschauen, ansonsten war hier unter Aktuelles eine Mitteilung von Reiner Briem.

Ich mach selber Vereinsarbeit und darf daher nach meinem Verständnis auch meckern.

Bei der sog. Viersterneregel gehen wir konform. Nur ein sinnvoller Vorschlag. Auch das die meisten Vereine eine Wissenschaft daraus machen ist klar. Der VDST behauptet immer die Verletzung im Falle eines Tauchunfalls führt zwangslos zu einer Haftung ist eine m.E. unzulässige Vereinfachung und trifft nicht zu.

Was die Einstufung angeht, haben wir jetzt den autonomen Taucher der nach der Norm allein mit einem autonomen tauchen darf. Und im Zweifel haben wir zwei *, die das dürfen. Wo bleiben da die vier Sterne. Davon würde ich die Einschätzung der Basis trennen, den das ist eine haftungsrechtliche Frage. Gegängelt fühle ich mich von den Karten immer. Aber das ist meine persönliche Empfindung. Ich habe was dagegen, daß meine Freizeit von Verbänden bestimmt wird. Erfahrung und Aus/Weiterbildung kann man auch ohne sowas sammeln.
EU-Normen sind geltendes Recht. Du kannst sie verschärfen, aber der einzelnen kann sich auf die günstigere Regelung innerhalb der EU berufen. Das erfährt die BRD immer leidvoll bei der 6. EG Richtline zur Umsatzsteuer. Das müßte also auch bei der EU-Norm geltend. Was im Ergebnis bedeutet, das der TL 1 alles abnehmen darf und der VDST die Karten ausstellen muß. Denn der TL hält sich an die Norm. Der VDST nicht.

Detlef,

interpretiere ich es richtig, daß auch Barakuda un seiner Zertifizierung den Barakuda * als Autonomen Taucher stehen hat aber dann in einer Internen Mitteilung geschrieben hat daß das nur gilt wenn die SK`s OT und GF absolviert wurden?

Bei Barakuda finde ich auch unter Ausbildung nichts in dem steht daß für den AutoTaucher OT und GF absolviert werden müssen.

Dann halte ich mich, so wie Du, auch an die Norm und sage der Barakuda* OHNE OT und GF ist ein Autonomer Taucher, da es in der Norm so steht.

Ach ja, eine Norm ist eine Norm und kein Recht. Ich glaube Du Interpretierst da was hinein.

Gruß
Robert

Ich kann nur das wiederholen, was ich gelesen habe. Einführung eines Sonderdingsbums bestehen aus HWL,OT GF mit dem Ziel den * zum autonomen Taucher zu machen. So wie es der Originaltext der Norm verlangt. Der setzt die entsprechenden Kenntnisse voraus. Im Barthmann wird demnächst ein Beitrag dazu veröffentlicht. Wir werden sehen.
Was die Norm angeht,
schlage ich vor, du schaust mal unter dem Stichwort "Methodenlehre des Rechts" dort "Norm" nach.

@detlef,
Es gibt auf der einen Seite die EN Norm auf der anderen Seite eine "Unabhängige Zertifizierungsstelle European Underwater Federation" die einem Verband sagt Du Verbanad bildest nach der Norm aus und teilt die Ausbildungsstufen der Norm zu.
Die EUF ist nichts richtig Ofizielles, nur eine Organisation. Daraus etwas rechtliches ableiten zu wollen könnte schwierig werden. Denke ich.
Korrigiere mich wenn ich mich irre.

Gruß
Robert

Hi
bei all diesen VDST oder CMAS Regeln sträuben sich mir die Nackenhaare, das ist doch deutscher Bürokratismus wie er im Buche steht.
Da könnte man sich doch wieder bei Padi wohler fühlen, dort darf man wenigstens tauchen, auch ohne irgendwelche Sterne und sonstwas Regeln.

Grüße
K3

genau kandy3! man fragt sich, ob diese Vereinsmeier und Bürokraten überhaupt noch Zeit zum tauchen haben... und selbst dann sind die wahrscheinlich hauptächlich damit beschäftigt, ihre neuesten Ausrüstungs-Erungenschaften oder ihre Logbücher (Sichtweiten <0m!) zu vergleichen..
wieauchimmer: bloss den Humor nicht verlieren, gelle?

@robert,

hallo, ich arbeite selbst in einem Labor in dem wir auf Norm-Konformität prüfen. Was du da so vo dir gibst ist Quatsch. Die EN Norm gibt ganz klar die Mindestvoraussetzungen an Punkt. Natürlich darf dann jeder 3 und 4 Stern Taucher auch noch mit einem 1* Taucher tauchen, das ist dann immer noch Norm-Konform, aber es dürfen halt auch 2 1* Taucher zusammen tauchen und daher steht die Satzung des VDST ganz klar im Widerspruch zur Norm.

Gruß, Michael

@micbu
So sieht das aus.
@zucker und Schwager
Sehr qualifizierte Beiträge. Nur für euren Hintergrund, es geht bei der Frage um versicherungsrechtliche Auswirkungen für Dienstleister (Verein, Club, Basis) also auch für die PADI-Tauchbude, die geführte Tauchgänge anbietet. Wobei die Jungx mit am Tisch waren, bei der Zusammenstellung der Normen.
@robert
Die EUF hat sowohl PADI als auch dem VDST bescheinigt, das ihre Ausbildungssysteme der Norm entsprechen. Damit kann ich mich als TL 1 auch darauf berufen. Als rechtliche Grundlage.

@micbu,

hallo, versuche doch mal zu lesen und zu verstehen was ich geschrieben habe bevor Du mit Quatsch anfängst.

Die EN gibt die Mindestvoraussetzungen an, richtig. Steht in der NORM irgendwo daß der VDST * dem Autonomen Taucher entspricht?

WER sagt Dir denn daß der VDST * ein Autonomer Taucher ist? Die Norm NEIN, ein UNABHÄNGIGES INSTITUT. Da habe ich die erste Frage aufgeworfen wie hier die rechtliche Relevanz ist, da ich diese nicht kenne.
Ein anderes "Unabhängiges Institut" könnte das Gegenteil zertifizieren. Und nun?

Ich habe lediglich zur Diskussion gestellt daß die Zertifizierung eines Unabhängigen Institutes warscheinlich nicht als Rechtsgrundlage herangezogen werden kann.

Wer was darf sagt immer noch der Hausherr. Wenn ich einen See besitze und dort sage Du (*) Darfst hier nur mit einem TL tauchen gehen dann ist das so. Du hast keine Rechtliche Grundlage hier mit einem anderen * zu tauchen.

Wenn der VDST nun die Lage strenger auslegt und sagt ein T1 darf nur mit einem T3 tauchen wenn es um Vereinsausflüge geht also alles innerhalb des Vereinsrahmens, dann denke ich wirst Du nichts dagegen unternehmen können.

Gruß
Robert

@Detlef,

ketzerische Frage,
wer ist denn die EUF, daß Du aus einer Zertifizierung derselben was rechtliches ableitest?

Korrigiere mich wenn ich mich irre.

Gruß
Robert

Fangen wir anderes rum an. Die EUF ist ein Zertifizierer. Der hat im Auftrag des VDST (nicht freiwillig) nach Prüfung der Unterlagen bescheinigt, das der T * nach der Ausbildungsordnung = autonomer Taucher iSd. der EU-Norm ist. Weiterhin hat er bescheinigt, das der TL * als TL iSd. der Norm gilt. So jedenfalls der Zettel (Zertifikat) den der VDST veröffentlicht hat. Soweit im Boot?
Damit ergibt sich unter Berücksichtigung der Norm folgende Konzequenz:
Der TL 1 darf alle Ausbildungsstufen abnehmen. Der T 1 darf allein mit einem anderen T 1 alleine tauchen (Auch Minderjährige). Die internen Einschränkungen des VSDT entsprechen weder der Norm noch dem Zertifikat, so daß m.E. ich mich auf die günstigere Regelung berufen kann. Es kann doch nicht sein, das offiziell was bescheinigt wird, was intern nicht geltend soll. Oder war das nur Reklame?
Was den See angeht, handelt es sich um ein privatrechtliches Nutzungsverhältnis. Als Betreiber darf ich tun und lassen was ich will. Wenn ich jedoch als TL 1 was abnehmen darf (Normkonform), kann mir das doch intern keiner verbieten oder?
Was die Vereinausflüge angeht, würde ich unterscheiden zwischen Nutzungsverhältnis (Taucher/Verein) und Versicherung. Keine Versicherung kann dem Vorstand und dem CVD einen Strick daraus drehen, wenn zwei T 1 allein tauchen. Der VDST hat sich ja bescheinigen lassen, das beide autonome Taucher sind.

legen wir das mit der Zertifizierung mal kurz beiseite, da muß ich mir noch ein paar Informationen einholen.

Thema 2x T1:

-beim Tauchen im See einfach so. Kein Problem.
-auf einer Basis die für organisierte TG festlegt
"bei mit darf der T1 nur mit TL ins Wasser"
dürftest Du ein Problem bekommen.
-jetzt der VDST ist eine Verband der
festlegt "T1 nur mit T3 bei Tauchgängen die von
mir und angeschlossenen Vereinen organisiert
werden". Öffentlich sind diese Veranstaltungen
auch nicht oder? Ist es da nicht ähnlich wie
beim privatrechtlichen Nutzungsverhältnis?

Was den TL angeht, der Verband kann einem TL der für ihn tätig ist die Ausbildungserlaubnis entziehen, auch partiell und das wurde getan.
Wenn Du nun gleichzeitig bei einem anderen Verband TL wärst der Dir die Ausbildungserlaubnis für T2-T3 zugesteht, kannst Du für diesen Verband die Ausbildungen abnehmen.

So sehe ich das im Moment. Hast Du denn da schon rechtliche Schritte eingeleitet?
Würde mich wirklich interessieren was dabei herauskommt.

Gruß
Robert

Wieso sollte ich rechtliche Schritte einleiten, ich bin kein TL, ich bin nur Mitglied im VDST und habe mir die Frage gestellt ob ich jetzt keine TL ** und *** für meinen Verein brauche, wenn der TL * alles kann.
Basis, privatrechtlich ok
Tauchen allein, ok
Vereinsausflug?
Frage: Wieso muß ich mich an die vier Sterne halten. Nachwievor die Frage nach der Verpflichtung durch den VDST. Und daneben, kann mir eine Versicherung im Falle eines Unfalls was, wenn ich mich an die Norm aber nicht an die Vier Sterne halte?
TL, die Frage ist ob mir der VDST die Karte entziehen kann, wenn ich mich an die bescheinigte Norm halte?

@Detlef

Wenn du einen Vereinsausfug machst mußt du du di, solange du mit diesem unterwegs bist, auch an dessen Satzung halten. Gehört der Verein dem VDST an auch an dessen Satzungen. Bei einem Vereinsausflug ist immer eine Person zur Aufsicht verpflichtet. Dessen Weisungen ist Folge zu leisten. Verläßt du den Vereinsausflug, dann bist du verpflichtet dies der Aufsichtsperson mitzuteilen. Ab diesem Zeitpunkt bist du nicht mehr über den Verein versichert oder kannst sonstige Leistungen in Anspruch nehmen. Der VDST kann dir jederzeit deine TL Karte entziehen wenn du dich nicht an die Satzung hälst. Der VDST ist ein privater Verein und keine Behörde. Jeder Verein kann bestimmen ob er jemanden beauftragt in seinem Namen Ausbildung zu machen ode nicht. Dazu gehört selbstverständlich auch das Recht bestehende Berechtigungen wieder zu entziehen.

Gruß, Michael

micbu
Wo steht in der Satzung des VDST (§, Abs., Satz) das ich verpflichtet bin mich an die Vier Sterne zu halten? Die Mitgliedschaft als solche verpflichtet mich nicht die Lehrmeinungen des Vorstands oder der Sachabteilungen zu befolgen. Ich brauche eine Rechtsgrundlage.
Richtig ist, das der VDST die Karte einziehen kann. Aber nicht so ohne weiteres und immer mit Rechtsschutzmöglichkeit. Aber kann er das auch, wenn ich mich an die Norm halte und nicht an die Prüfungsordnung? Es wird ja die Normkonformität des TL * bescheinigt. Spannende Frage!