Tiger996SSI XR Nitrox , XR Cavern, XR Adv.Wreck

Ab wan is ein tauchgang ein JoJo tauchgang ?

Moin
Also was ein JoJo Tauchgang grundlegend ist, und das man ihn vermeiden sollte is mir Klar.

Aber ab welcher Tiefenänderung ist ein tauchgang ein JoJo Tauchgang?

wen ich jetzt als Beispiel einen Tauchgang auf eine Tiefe von 6m Plane und ich ein bestimmtes ziel erreichen will ( versenkter Holzhai oder so )
und auf dem weg dorthin von 6m mal auf 5 oder 4 m hoch muss danach wieder auf 6m absteige und eventuell wieder auf 5m hochgehe, einfach weil es das gelände so vorgibt, is das dan schon ein JoJo tauchgang?
wo is die Grenze?
oder wen ich auf 20m bin dan auf 15m steige und wieder auf 20m absteige, denke mal das das dan als JoJo tauchgang zählt aber sicher bin ich mir da nicht.

Für jede info hierzu bin ich Dankbar.
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Stephan K.DM + CMAS***
30.01.2013 11:23
Das erneute tiefer gehen hat eher mit dem Stickstoff und dem abatmen desselben zu tun.
bei einem 6m-TG mal 1-2m hoch runter ist nicht das Problem.

Aber tiefere TG´s und mehreren Metern wird das schon interessanter.

Z.B. Apnoe nach einem TG ist immer eine schlechte Idee.

aber lies dich hier mal rein.
aus : http://www.gtuem.org/990/Tauchmedizin/DCS-Risiken.html
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•Bei sogenannten "Jojo-Tauchgängen", d h. bei Tauchgängen mit mehreren deutlichen Tiefenwechseln in kurzer Zeit (z.B. 0 m - 30 m - 10 m - 25 m - 10 m - 30 m - 0 m), kann es bei den mehrfachen Beinahe- Aufstiegen bereits während es Tauchgangs zur Entstehung von N2-Blasen kommen.

Diese Blasen gehen während der erneuten Abstiege nur zu einem geringen Teil wieder in Lösung und sorgen so für eine insgesamt wesentlich größere Anzahl von N2-Blasen gegen Ende des Tauchgangs als bei einem Rechtecktauchgang der Fall wäre.

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ag2908PADI Staff Instr.
30.01.2013 11:31
Die Grenzen sind natürlich nicht genau zu devinieren. Aber die von dir angegebenen TG zählen bestimmt nicht dazu. Tiefenunterschiede von wenigen Metern ergeben sich sehr oft einfach schon von den natürlichen Gegebenheiten des Grundes.

Grüsse aus Dahab
Tiger996SSI XR Nitrox , XR Cavern, XR Adv.Wreck
30.01.2013 11:34
Danke für die Infos und den Link.

Das waren ja eben meine Bedenken, weil es ja Praktisch unvermeidbar ist das die Tiefe etwas schwankt.
Deshalb wollte ich eben wissen wo hier die Grenzen sind.
kwolf140614413-1; Nitrox-2
30.01.2013 14:31
Ich denke, die Delta-Tiefen, mit der man JoJo definieren will, sind jedem selbst zu überlassen - in dem Sinne, wann er befürchten muss, dass seine Auf- und Abs Blasen induzieren. Dort wäre für mich die Grenze zum JoJo.

Was man dann in Kauf nehmen will, hängt ebenfalls von dem Vorhaben und der Risikobereitschft ab: Höhlentaucher z.B. haben keine Wahl bzgl. des Tiefenprofils: Entweder man macht es, oder man lässt es.
(Ich kenne auch einen schönen Holzhai )
Tiger996SSI XR Nitrox , XR Cavern, XR Adv.Wreck
30.01.2013 17:06
Weis zufällig jemand wan man verstärkt mit Blasenbildung rechnen muss ? das wäre dann auch für mich die grenze zum JoJo tauchgang.

( eventuell meinen wir ja den Gleichen Hai, den am Brechtsee )
kwolf140614413-1; Nitrox-2
30.01.2013 17:46
jepp!
30.01.2013 18:52
Jemand Bekanntes hat regelmäßig Gelenkbeschwerden bei Tiefenwechseln von typich 40 auf 35, dazu langen 2 solcher Wechsel. Sind für ihn aber kein JoJO. Tja.
Tiger996SSI XR Nitrox , XR Cavern, XR Adv.Wreck
30.01.2013 19:29
Nuja also spätestens wen ich irgendwelche symptome bemerken würde, würde mir das zu denken geben.
Das Problem beim tauchen ( musste ich leider feststellen ) is halt das irgendwie nix nach festen regeln und gesetzen geht.
Die einen sagen mach das nich sonst stirbst du die anderen sagen och is kein problem.
Man darf keine JoJo tauchgänge machen, aber ne wirkliche Defenition was den ein JoJo Tauchgang is gibt es nich.
Und wen man sich an alle vorschriften hält dan kann man trotzdem Hops gehn ( übertrieben gesagt ) weil es auch noch auf die Körperliche verfassung von einem selbst ankommt.

Ich hab den eindruck um so mehr ich mich über das tauchen schlau mache und um so mehr ich darüber Lese, um so weniger weis ich
31.01.2013 21:26
> Ich hab den eindruck um so mehr ich mich über
> das tauchen schlau mache und um so mehr ich
> darüber Lese, um so weniger weis ich

Tiger, das was du da ansprichst, nennen die Älteren Realität. Das Phänomen betrifft nicht nur das Tauchen, sondern alle Aspekte des Lebens. Lies die Warnhinweise auf einer Zigarettenschachtel und guck dir Helmut Schmidt an! Zigaretten erhöhen das Krebsrisiko, Jojo-TGs das DCS-Risiko. Wenn man wüsste, dass man erst ab 10 Zigaretten pro Tag Krebs bekäme, dann würden die meisten eben nur 9 rauchen. Wenn du wüsstest, dass Jojo-Tauchen erst ab 3,746382087387 Metern gefährlich wird, was würdest DU dann machen?

Wenn du einen Tauchcomputer mit Datenkabel zum Computer hast, schau dir deine Tauchgänge einfach mal an. Mit etwas Erfahrung wirst du selbst dahinter kommen, welches Tauchprofil gut war und welches nicht. Wenn du im Urlaub die Chance hast Schulter an Schulter mit einem Guide zu tauchen, der ein guter Taucher ist und der das hauptberuflich macht, dann wird dir etwas auffallen. Da sind nicht mal Ansätze von Jojo zu sehen.

Wenn man es nicht übertreibt, stirbt man nicht automatisch an Jojo ... Jojo am Anfang des ersten TG`s ist nicht so schlimm wie Jojo am Ende eines Wiederholungs-TG`s ... usw., usw.

Schau dir mal deine Deko-Tabelle bzw. RDP an! Vielleicht fällt dir dabei was auf ...
Tiger996SSI XR Nitrox , XR Cavern, XR Adv.Wreck
01.02.2013 09:37
Ab wan is gehört man den bei dir zu den Älteren ?
Und seid wan bringt Alter wissen ?
Naja Egal.

Es ging mir bei der Ausage nicht Ausschlieslich ums JoJo Tauchen sondern ums tauchen Allgemein.

Ich hab mich ja schon für einige Sachen Schlau machen müssen, aber beim Tauchen hab ich das gefühl das da einfach noch nicht genug wissenschaftliche Fakten vorliegen.
Ich hab das gefühl das Jeder irgendwie sein eigenes süpchen kocht, alle haben irgendwie recht und können Risiken reduzieren, aber exakte richtlinien gibt es nicht.
( ich glaube deswegen arten hier im Forum die Threads auch so oft aus oder werden unproduktiv )
Stephan K.DM + CMAS***
01.02.2013 10:35
Eine exakte Wissenschaft ist und kann das nie werden, weil es zuviele Störparameter gibt.
z.B. Wassertemperatur, Gewicht & Fitnessstand des Tauchers, Hydration, usw.
Da kann man nicht einfach sagen das ein 45 Jahriger Taucher genau so und so tauchen kann/darf.

Man verschiebt einfach die Grenzen soweit bis "FAST" alle sicher sind. Ausnahmen bestätigen die Regeln.

Siehe z.B. Tiefenrausch. den einen erwischt es bei weniger 30m und den andern erst deutlich später.
Und natürlich genauso der JoJo-TG den ich sicher beendet habe kann bei einem Anderen Probleme bringen.
Oder die ppO2-Grenze. Die aktuelle Grenze ist bei jedem Unterschiedlich.


Problem ist leider das vor überschreiten dieser Grenzen kein superdeutliches Stoppsignal erscheint, sondern die kleinen Anzeichen übersehen oder ignoriert werden. => und evt. schon wieder eine Meldung im Unfallforum.
kwolf140614413-1; Nitrox-2
01.02.2013 18:28
Die wissenschaftlichen Fakten liegen durchaus vor. Insbesondere hat man gute Vorstellungen, was beim Tauchen im Koerper passiert. Nur quantitative eindeutige Eckdaten/Grenzwerte, die fuer alle gemeinsam gelten, gibt es nicht fuer alles, da manches viel zu individuell anblaeuft. Deshalb haben Tabellen, Tauchcomputer und andere Strategien so viel Sicherheitsspielraum, dass bei Beachtung *wahrscheinlich* alles gut geht.

Wer als Anfaenger in den engen Grenzen der Ausbildung taucht, kann sich auch recht sicher fuehlen, wenn er beim Kurs aufgepasst hat.

Seine anfaenglichen engen Grenzen sollte man in Begleitung eines erfahrenen Partners, der schon weiter ist, erweitern, dabei immer gut in sich hineinhoeren: Mit zunehmender Erfahrung erkennt man, was einem selbst noch gut tut. Z.B. ist deutliche Muedigkeit nach dem TG ein Zeichen von vielen Mikroblasen und dass man etwas ueberreizt hat oder das Profil einem nicht bekommen ist.

Bei DCS, auch wenn man meint, alles richtig gemacht zu haben, hat man eben doch etwas fuer sich falsch gemacht, oder ist praedisponiert (z.B. wegen PFO)
Und jeder ist an anderer Stelle empfindlich.
01.02.2013 19:01
Ich kann nur bekräftigen, was Stephan K. geschrieben hat.

Tiger, mir geht es auch nicht nur um Jojo-Tauchen, und auch nicht ums Tauchen allgemein, sondern alle Bereiche des realen Lebens. Überall dort, wo die Praxis zuschlägt, gibt es unterschiedliche Meinungen. Jeder kocht sein eigenes Süppchen, eindeutige verbindliche Regeln gibt es nicht. Die exakte Wissenschaft ist beim näheren Hinsehen gar nicht so exakt, Mathematik vielleicht mal ausgenommen.

Trotzdem bin ich ganz eindeutig _für_ Wissenschaft und würde mich auch freuen, wenn im Bereich des Tauchens mehr seriös geforscht würde. Aber wer will das bezahlen? Seriöse Forschung kostet Geld.

Aus dieser Frage und deinen früheren Fragen höre ich eine gewisse Portion von Verunsicherung (Zitat: "Und wen man sich an alle vorschriften hält dan kann man trotzdem Hops gehn") und Orientierungsmangel (Zitat: "alle haben irgendwie recht und können Risiken reduzieren, aber exakte richtlinien gibt es nicht."). Dagegen kämpfst du an, indem Du versuchst, alle Eventualitäten zu bedenken (ich erinnere mich da an den Octopus-Thread) und ein Regelwerk aufzustellen (Tauche nie tiefer als, tauche nie so wie ..., tauche nie anders als ...). Auf diese Art wirst du nie ein glücklicher Taucher.

Leg einfach mal die ganzen Bücher beiseite, geh tauchen, probiere dabei aber verschiedene Sachen aus (Meer / Süßwasser, Riff / Steilwand / blue water, nass / trocken, Nacht, Strömung, Orientierung, ...)

Bei den Mormonen kann man schon als Zwanzigjähriger zu den Älteren gehören (Elder), wenn man 1 Jahr lang im Ausland missioniert hat. Der Ältere hat also nichts mit dem Alten zu tun. Wenn jemand sein Leben lang ausschließlich im selben Baggersee tauchen geht, wird er nur alt, aber nicht erfahren. Es kommt vielmehr auf die Menge der gesammelten Erfahrungen an. Das Sammeln von Erfahrungen braucht aber seine Zeit, deshalb der Begriff "die Älteren".

Frag mich jetzt bitte nicht, wie viele Tauchgänge man braucht, um ein erfahrener Taucher zu werden. Sonst müsste ich mit Zweiundvierzigdreiviertel antworten ...

Also: Einfach Ruhe bewahren, abwarten und tauchen gehen. Irgendwann wirst Du _wissen_, welche Art von Jojo-Tauchgängen du besser vermeidest. Und du wirst erkennen, dass die meisten Autoren in der Szene das gleiche meinen, auch wenn sie scheinbar unterschiedliche Dinge schreiben. Und die Schwammigkeit in den Definitionen wird dir nur noch ein müdes Lächeln abfordern. Wenn du da angekommen bist, bist du älter. Und ein glücklicher Taucher. Und jetzt gehe ich zum Kühlschrank und hol mir ein Bier. Ommmmm.
01.02.2013 23:31
Bei Rettungsübungen geht es ja mal ab und zu schief, und sie müssen wiederholt werden. Ich gönne mir bei einer Tiefe von über 12 m maximal 3 Widerholungen, danach wird abgebrochen. Das heißt, auf Tiefe gegangen und dann mit Grundzeit >5 Minuten langsam mit Pausen ausgetaucht. Andernfalls macht es sehr müde. Von daher ergibt sich natürlich automatisch ein Entkoppeln der Rettungsübung an die Oberfläche von dem Transport an Land.
ag2908PADI Staff Instr.
02.02.2013 13:08
@Tonobar
" Irgendwann wirst Du _wissen_, welche Art von Jojo-Tauchgängen du besser vermeidest. "

Woher soll er es denn irgendwann wissen, wenn er nicht fragen soll
Durch Tauchunfälle?
02.02.2013 16:50
Fragen hilft nur weiter. wenn man für die Antwort, die man bekommt, auch eine gewisse Offenheit zeigt. Wenn man alle gut gemeinten Antworten abtut, weil sie nicht dem entsprechen, was man lesen will, dann bringt es nix.

Manche lernen prima aus Büchern, andere sind eher Zuhörer als Leser und wieder andere lernen am besten durch Nachahmung. Es gibt nun mal verschiedene Lerntypen und das ist auch kein Problem,

Früher oder später macht es aber bei jedem "Aha", der sich ernsthaft darum bemüht. Augen auf und zugeschaut!
Tiger996SSI XR Nitrox , XR Cavern, XR Adv.Wreck
02.02.2013 19:46
Also gut fand ich schon mal, das es ein anzeichen für Microbläschen ist, wen man arg müde nach dem Tauchgang ist.
solche Infos helfen einem enorm weiter finde ich.
Danke dafür und auch für alle anderen antworten!
02.02.2013 20:56
Kurzer Einwurf, Tauchcomputer und das was allgemein über Dekompression bekannt ist, basiert meines Kenntnisstandes nach auf Modellen. Das bedeutet, dass die Erfahrung welches Verhalten von Millionen Tauchern in den letzten Jahrzehnten gut und welches schief gelaufen ist zu einem immer besseren und genaueren Modell führt. Was wir in der Divemaster-Ausbildung über Kompartimente bzw. schnelle und langsame Gewebe gelernt haben, existiert so 1 zu 1 im Körper nicht, sondern dient alles als Veranschaulichung bzw. als Modell. Was ich auf jeden Fall WIRKLICH und GENAU weiss: Wer falsch auftaucht bekommt Blasen im Blut
03.02.2013 11:14

Hallo Tiger 996,

das Notwendige Kriterium für Micro-Blasen ist, dass der Körper anfängt auszugasen.
Sprich, dass die Sättigung der schnellen Gewebe überschritten ist.
Das ist natürlich von Vor-Sättigung, Tiefe, Dauer abhängig.

Als Hinreichende Kriterien kommen dann hinzu körperliche Verfassung, Hydrierung, Kälte, Anstrengung, Aufstiegs-Geschwindigkeit, existierende Micro-Bläschen, ...

Wenn Du nach schellem Abstieg bei 2 Minuten die 40 m erreichst, bei 3` wieder auf 35 m bist und bei 4` wieder bei 40 bist, dürfte das ein (blasentechnisch) uninteressantes Jojo sein.
Bei 5` wieder auf 35 m und bei 6` wieder auf 40 m. Auch dieses zweite Jojo dürfte noch problemlos sein.
Aber jetzt noch ein drittes identisches Jojo würde dann wegen Erreichen der NZ-Grenze mit Micro-Blasen anfangen.

Wenn Dein ursprünglicher Abstieg aber nicht 2` sondern 4` gedauert hätte, würde bereits das 2. Jojo spannend sein.


Umgekehrt ist der 6-Meter-TG so was von weit von Ausgasen des Körpers entfernt, dass das Jojo uninteressant ist.


Müdigkeit ist ein probates Beobchtungs-Mittel, um sich ranzutasteten.
Allerdings will ich das eigentlich gar nicht.
Ich hatte nur einen TG, nachdem ich mich den ganzen Nachmittag "komisch" gefühlt habe. Nach Vytec war der TG in Ordnung; Nach Deco2000 war ich tot.
Da war ein größeres Jojo drin, was ich seitdem unterlasse.
Und ich habe mich nie mehr so gefühlt. toi. toi. toi.


Gut Luft

FANATIC DIVER
Tiger996SSI XR Nitrox , XR Cavern, XR Adv.Wreck
03.02.2013 12:11
Also müde war ich im Grunde nur nach dem Schnuppertauchen vor 7 Jahren.
Hatten 2 tauchgänge gemacht auf ca 30m Tiefe.
das das im grunde viel zu tief war ist mir heute auch Klar, aber wen man vom tauchen halt 0 Ahnung hatt denkt man auch nich drüber nach und der Guide hatt ja bestimmt wos hinging, ich hätte also auch garnix dagegen machen können.

auf jeden fall waren meine Frau und ich hinterher Platt, wir lagen nur noch im Bett und kukten uns mit Grosen Pupillen an

Ich Freue mich schon auf den nächsten Tauchgang wo ich mal versuche den tauchgang richtig zu Planen und JoJO zu vermeiden.

Also eure erfahrungen helfen da wirklich das besser zu verstehen, weil wen es keine wirklichen regeln und grenzwerte gibt, muss man sich ja auf die erfahrung verlassen, und bei kaum vorhandener erfahrung hilft da eben die erfahrung anderer.
Also Danke dafür
Gruss Mathias
Scapegoatkann schwimmen ;-)
05.02.2013 12:24
@ Unterwasser-Taucher:

"Was wir in der Divemaster-Ausbildung über Kompartimente bzw. schnelle und langsame Gewebe gelernt haben, existiert so 1 zu 1 im Körper nicht, sondern dient alles als Veranschaulichung bzw. als Modell. Was ich auf jeden Fall WIRKLICH und GENAU weiss: Wer falsch auftaucht bekommt Blasen im Blut"

Was die verschiedenen Kompartimente udnGewebe angeht stimmt es natürlich, dass es die SO nicht gibt, auch nicht in der Anzahl. Das ist natürlich nur eine modellhafte Annäherung an die Realität. Was aber trotzdem natürlich stimmt ist die Tatsache, dass es verschiedene Gewebearten gibt, die unterschiedlich viel Stickstoff aufnehmen können und das in Unterschiedlichen Zeiten / Halbwertszeiten.

Was die Blasen angeht:
Jeder auftauchende Taucher hat Blasen im Blut, nicht nur wer "falsch" auftaucht.
Jedoch steigt mit zunehmender Aufstiegsgeschwindigkeit und größerer max. Tiefe des Tauchgangs die Wahrscheinlichkeit, dass die Blasen eine medizinisch relevante Größe erreichen.
Sog. stille Blasen nach einem Tauchgang sind vollkommen normal.Dabei handelt es sich eben um sehr kleine Bläschen im Blut die keinerlei Auswirkungen auf den Organismus haben. Sie werden in der Lunge gefiltert und auf diese Weise wird der Stickstoff aus dem Körper entfernt.


Back to Topic:

Grundsäztlich kann wohl jedes wiederholte Absinken und Aufsteigen als Jojo gewertet werden, nur ist es nicht immer relevant.
Ich persönlich tauche schonmal 5m auf und wieder ab, wenn es unten interessant ist. Allerdings nur in Tiefen ab 30 m, da hier der relative Druckunterschied nicht so groß ist. Im flacheren Wasser sollte die "JoJo-Amplitude" kleiner gehalten werden, und spätestens ab 10 m Tiefe geht es nurnoch nach oben.
Aber das ist halt mein persönliches Verfahren für Tiefenänderungen, letztendlich muss jeder für sich selbst entscheiden, was er sich selber zumuten möchte.
Fakt ist: Am besten ist es sicherlich nach dem Einleiten des Aufstiegs nur noch nach oben zu gehen.

Alex
Stephan K.DM + CMAS***
05.02.2013 13:07
Vielleicht sollte man noch einwerfen, dass Jojo-TG´s generell nichts schlimmes sind wenn man richtig damit umgeht.

Einfach ein mehr an Sicherheit einbauen.
Damit meine ich, dass man nach einem Jojo-TG nicht einfach normal und recht schnell auftaucht, sondern darauf achtet regelreich Dekostops zu machen.
z.B. sich beim Austauchen mehr Zeit lässt und auch den Sicherheitsstop deutlich verlängert.

Jede Minute mehr im Flachem verringert die Stickstoff-Sättigung im Körper.

Und vor allem vielleicht einen TG ruhiger anngehen oder sogar ausfallen lassen wenn man zuvor einen Jojo gemacht hat.


Also mal Brain 2.0 anwerfen und nicht stur nach Tabelle oder Tauchcompi tauchen.


Tiger996SSI XR Nitrox , XR Cavern, XR Adv.Wreck
05.02.2013 13:33
Hmm also Scapegoat sagt Tiefenänderungen nur in tiefen grösser als 10m

Andere sagen in tiefen bis 10m is es nich schlimm darunter sollte man aufpassen.

Meinerseits macht sich verwirrung breit

Also für mein verständniss is es nicht so schlimm mal die Tiefe zu ändern ( hoch/runter ) solange ich noch wenig Stickstoff im Blut habe, also wen ich noch nicht Tief unten war oder erst kurz tauche.
wen ich den gesammten Tauchgang in max 6m Tiefe mache sollte ich also mit wenigen Problemen rechnen können oder?
dagegen wen ich schon lange auf 40m bin sollte ich nen JoJo vermeiden richtig ?

Und wen ich schon nen JoJo gemacht habe sollte ich möglichst laaaaaangsam auftauchen damit die Blubbelbläschen in der Lunge abgeatmet werden können.

Scapegoatkann schwimmen ;-)
05.02.2013 15:52
@ Tiger:

Sorry, ich habe mich falsch ausgedrückt:
Nach einem tieferen Tauchgang, wenn ich wieder im Bereich über 10 m bin, gehe ich nicht mehr runter.
Bei einem flachen Tauchgang der maximal 10 m tief geht kann man auch mal ein wenig auf und ab gehen.

Aber auch nicht unendlich oft, und am besten nicht bis an die Oberfläche.

Tiger996SSI XR Nitrox , XR Cavern, XR Adv.Wreck
05.02.2013 16:02
Ah OK das entwirrt einiges
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