Unsere TEKKIES kommen hier unter. Alles rund ums Technical Diving, Extremtauchen, Gasgemische, Equipment fürs technische Tauchen und vieles mehr. Kompetenz ist garantiert. Natürlichen gibts hier auch Infos und Antworten zum Thema Berufs-, Höhlen- und Tieftauchen.
  • 1
  • 2

"smart TEC" O2 das bessere Dekogas?

Geändert von Schokoladenhai (Dalatias licha),

Die Frage O2 oder EAN 50 ist nicht neu, ich setzte die Parameter mal enger:

Typische "Urlaubstauchausfahrt" zu irgendeinem Wrack, z.B. auf 35m, Ansage ist 60min Tauchzeit. Wenn ich mir das Wrack nun möglichst lange anschauen möchte, kommt man um ein Dekogas nicht herum, bleibt die frage, welchses. Reflexartig würde ich zum 50er greifen.

Da nun aber auch eine O2 Stage herumsteht, wäre das auch eine Option. Durchgerechnet ergibt sich für beide Optionen eine ähnliche Dekozeit, wenn man der Heatmap von Subsurface glauben darf sind auch beide ähnlich "gesund" (CNS bei O2 natürlich höher, aber mehr als im Rahmen).

Logistisch hätte die O2 Stage Vorteile, ich brauche nur ca. die Hälfte O2 im Vergleich zu EAN50, wenn ich vor Ort keinen Sauerstoff bekomme. Beide Gase mitnehmen fände ich für den TG jetzt etwas oversized, und irgendwo ist die Grenze, was man aufs Boot mitnehmen kann, ja auch erreicht, gerade bei gemischten Ausfahrten mit "normalen" Sporttauchern.

Wirklich einen Nachteil kann ich grad nicht erkennen, der spätere Wechsel aufs Dekogas sollte bei den kurzen Zeiten der tiefen Stopps nicht so tragisch sein, für RB Berechnung ist es sowiso egal, hier zieht eh der Dekogasverlust, da spielt es für die Rechnung keine Rolle welchses Gas ich "verliere".

Überseh ich was? Man kann jetzt das ganze z.B. als Multilevel rechnen, also z.B. nur 15min auf 35, dann langsam höher bis auf 25, oder man nimmt ein Nitrox als Bottomgas, ändert nichts daran das die Dekozeit mit dem O2 geringfügig kürzer ausfällt.

AntwortAbonnieren
Dominik_Emind is like parachute
18.08.2022 11:13
In der Theorie sind für die meisten TGs mit Luft als Rückengas plus einer Deko-Stage beide was die Dekompression angeht in der Tat sehr nahe beisammen.

Es läuft also oft auf pragmatische / logistische Argumente hinaus, wie Du sagst.
NilsNaseUnfertiger Taucher
18.08.2022 12:06
Naja, wenn Du von einem typischen Urlaubstauchgang sprichts, dann unterstelle ich ein Monogerät auf dem Rücken. In dem Moment stellt Dich der Verlust eines Dekogases vor ein ganz anderes Problem, Dein Gas reicht dann nämlich schlicht mehr (zumindest nicht mit den Zeiten, die Du in Deinen Bildern annimst). Auch eine ooG Situation sollte bei der Überlegung mit einfließen und dann spricht einiges für das 50er, weil ich den Wechselpunkt eben schlicht schneller erreiche, in der Situtaion in der die "Kacke dampft" und ich mir den knapp bemessenen Vorrat meines Rückengases auch noch mit meinem Buddy teilen muss.
Unter der reinen Dekobetrachtung hast Du allerdings recht, da spielt es im Grunde keine Rolle. In der Gesamtbetrachtung ergibt es sich aber, ausgedehnte Dekotauchgänge benötigen einen gewissen logistischen Aufwand und wenn ich den nicht betreiben will oder kann, sollte man sich Gedanken machen, ob es nicht eine bessere Idee ist ganz darauf zu verzichten.
18.08.2022 12:16Geändert von Schokoladenhai (Dalatias licha),
18.08.2022 12:23
@Nils, nein so wars nicht gemeint. Urlaubstauchausfahrt, d.h. 1 Stunde Zeitlimit, aber natürlich mit Doppelgerät bzw. Sidemount. Dekogasverlust würde die 60min Vorgabe sprengen, aber das würde ich für diesen doch seltenen Fall in Kauf nehmen.
Die schnellere Erreichbarkeit des 50er sollte keine Rolle spielen. Wenn man RB für Dekogas Verlust rechnet, dann hat man in jedem Fall auch genug bei Verlust des halben Bottomgases. Also meine Annahme wäre hier 2x12 Sidemount + 1 Stage. mit Monogerät würd mir das nicht einfallen.
Dominik_Emind is like parachute
18.08.2022 12:18
Nils, ich verstand

"für RB Berechnung ist es sowiso egal, hier zieht eh der Dekogasverlust, da spielt es für die Rechnung keine Rolle welchses Gas ich "verliere"."

so, dass er den Fall unabhängig ebenfalls bedacht habe(?)

Hoffentlich aber in der Tat auch das Szenario "Rückengas teilen bis Wechsel möglich", ja. Der ist mit EAN50 deutlich gutmütiger, nicht nur logistisch, sondern einfach auch psychologisch...


NilsNaseUnfertiger Taucher
18.08.2022 12:34
OK, mit Doppel 12, ob nun seiten montiert oder auf dem Rücken, geht es natürlich auf. Dann würde ich dennoch beim 50er bleiben, eben weil ich schneller auf Wechseltiefe bin und mein "Bewegungsradius" mit dem 50er größer ist. Die relativ geringe Dekoverpflichtung bekomme ich mit dem 50er nämlich auch auf anderen Tiefen "weg getaucht" und man kann sich noch nett was anschauen.
NilsNaseUnfertiger Taucher
18.08.2022 12:37
Dominik, ich hing am "Urlaubstauchgang" und den 60Minuten, etwas das man idR mit ner 80cuft absolviert und habe mir dann die hoch geladenen Bilder mit 30 Minuten BT angschaut, das hat für mich nicht recht zusammen gepasst. Wenn ich z.B. in EG unterwegs bin, dann eben entweder mit besagter 80cuft zum "Fischli gucken" oder ich kümmere mich um einen D12, dann aber auf einer Basis, die nicht mit den 60Minuten nervt.
Durch die nachgereichte Erklärung ist aber geklärt

AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
18.08.2022 14:11
Mir erschließt nicht wieso ich für den Tauchgang Luft nehmen sollte.
EAN 32 und gut ist Somit brauche ich kein Dekogas.
Du bekommst bei den meisten Urlaubsbasen EAN 32

Auf den meisten Booten ist der Platz begrenzt bzw. Fehlt Möglichkeit D12 vernünftig aufzunehmen oder man schaffst es nicht Leine für Stage oder SM Flasche ins Wasser zu hängen

Wenn ich lange TG machen will, dann suche ich mir entsprechende Tauchbasis. Dann muss ich auch nicht nach 60 min aus dem Wasser
Dominik_Emind is like parachute
18.08.2022 14:27
Na, man plant doch aber auch nicht jeden Urlaub ums technische Tauchen herum. Kann ja sein es geht um ein ganz konkretes Wrack, das eben die Basis bei der man mit Familie einen Urlaub macht einmal anfährt, und dabei das Profil klar Sporttauch-Gäste ist. Und er versucht dann in diesem festen Rahmen für sich das Maximum rauszuholen, ohne den Urlaub umzukrempeln. Kann ich mir schon als Szenario gut vorstellen...?

EAN32 im Rückengerät landet bei ähnlichem Resultat was die Zeiten angeht, klar, aber die "eingesparte" Stage zahlt man dann an Flexibilität wohl auch wieder drauf, weil dann die interessanten Stellen halt wohl besser wirklich nicht viel tiefer als 35m sein sollten. Luft plus Dekogas hiesse ansonsten Runtimes umplanen, das geht unterwegs denke ich realistischer als anderes Rückengas auftreiben...
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
18.08.2022 14:50
Ist korrekt, dass man auch ab und an Urlaube mit Sporttauchbasen macht. Entsprechenden Buddy sollte man dabei haben um gewisse TG machen zu können

Die Basen haben in der Regel.auch Tiefenlimits, ggfs mit TC Kontrollen, keine Deko...
Sie karren Ihre Sporttaucher auch in der Regel nicht zu den sehr tiefen Wracks

Sage mir an welchen PO2 Du glaubst...
auch mit einem kurzfristigen PO2 von 1,6 stirbt man nicht aus dem EAN 32 kann man ggfs. Auch ein EAN 28 machen

Meiner Erfahrung nach ist es bei Sporttauchbasen am effektivsten Nitrox zu nutzen. Alles andere funktioniert nicht.
18.08.2022 15:45
Dominik hats ganz gut erraten, es geht eigentlich darum im Freundeskreis was gemeinsam zu machen, und da sind eben auch Sporttaucher dabei - meist die Mehrheit. Aber eben oft auch ein Buddy mit dem man etwas mehr machen kann. Ich kann da durchaus mit 60min leben und die Ansage finde ich nicht als "nerven", wenn das so ausgemacht ist ists ok und wird eingehalten (Außergewöhnliche Umstände wie Dekogasverlust mal außen vor). Die 35m waren jetzt eher willkürlich gewählt, es könnte auch auf 40m runtergehen.
Also z.B. bei 40m die Schraube anschauen, und dann gemütlich auf 30m rauf, von mir aus mit EAN28, wo ich dann nach 40min am oberen Deck bin. Wobei, je höher das verwendete Nitrox, desto eher würde ich die O2 Stage anstelle der 50er nehmen.
Grad in der Nebensaison darf man auch mal eine Flasche mehr mitnehmen, wenn eh Platz am Boot ist.
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
18.08.2022 16:13
Schololadenhai, ich habe noch mit guten und schlechten Bedingungen bei der Nitroxauswahl gelernt. bei der Schraube ist man nur kurze Zeit. Ich würde etwas rechnen vor dem TG....

Wenn ich für 40 m Wrack mit Nitrox ein Dekogas mitnehmen wollte würde ich Sauerstoff nehmen, sofern keine Düngung zu erwarten. Dekozeit im Vgl.zu EAN 50 kein grosser Unterschied.

Bin bei Sporttauchbasen eher minimalistisch. Zu viel.hat trotz Absprachen vorher nicht geklappt.
18.08.2022 18:51

Anna, die Rechnung anhand der Bedingungen kenn ich auch. Dann lege ich mein imaginäres Wrack halt nach Scapa Flow
Eigentlich ging's mir drum warum viele ein EAN 50 bevorzugen wenn nur ein Dekogas mit ist. Hab's nicht durchgerechnet, aber wenn ich die Tauchzeit jetzt auf 90min verlängere wird das an dem Verhältnis nicht viel ändern, nur wird dann irgendwann das Gas im Falle des Dekogasverlustes knapp, dann stellt sich die Frage nicht mehr.

Bei reinen Sportbasen, zur Hauptsaison, wird mehr als Sidemount eh nicht gehen.

AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
18.08.2022 19:07
Schokoladenhai, in scapa würde ich nebst dem Nitrox als Dekogas ein EAN 50 mitnehmen plus den scooter habe ich auch so gemacht.... Ich würde als Antwort auf Deine Frage sagen, kommt drauf an


SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
19.08.2022 11:09
Ich könnte mir sogar vorstellen "nur" ein 40-er mitzunehmen!
Auch da ist der Unterschied zu EAN50 und O2 nicht groß!
Ich war zwar noch nicht in Scapa aber nach Berichten von Kollegen liegen die Wracks da so um die 30m bis 40m.
Und ein 40-er kann ich im Falle eines Falles auch schon tiefer nehmen!

Das 40-er ist aber möglicherweise noch eine Gewohnheitssache als ich noch keinen O2-cleane Regler hatte. Da "durfte" man die normalen Air-Regler noch bis EAN40 verwenden...

PS: Wenn ich mit dem Kreisel eher flachere TG mache verwende ich als Kompromiss gerne ein 40-er als Bail Out.

Gruss
Solosigi
Dominik_Emind is like parachute
19.08.2022 11:27
EAN40 kann insofern durchaus eine Idee sein weil ein Boot ja vielleicht sogar eine Membrananlage hat, die das dann machen kann --> einfacher verfügbar als EAN50, und auch hier, klar, gibt sich keine Welten bei der Deko. Aber da ist man dann schon auf dem Ast der bisschen mehr Zeit kostet, auch klar.

Was letzten Endes finde ich bleibt ist, wenn vergleichsweise kurzer, vergleichsweise tiefer TG mit Luft und ein Dekogas, dann schlägt vermutlich das "kann früher ran" Argument das Pendel ein Stück in Richtung EAN"50" aus, nicht in Richtung O2. Kannst noch kurz überlegen, ob Du persönlich schonmal Erlebnisse hattest die es für Dich ratsam erscheinen lassen direkt an der Oberfläche, beim Rausschwimmen, vorm Ausstieg, ein paar Minuten O2 zu atmen. Das hättest Du bei der Variante O2 dann halt automatisch mit. Für echte Unfälle hat das natürlich das Boot dabei.
19.08.2022 11:44
@Hai, das mit dem EAN50 könnte vom Trimix-Tauchen kommen, da zeigt mir das Ausbildungsbuch bei 21/35 und nur einem Dekogas eine teils deutlich kürzere Dekozeit bei EAN50 im Vergleich zu O2. Ist jetzt aber nur so eine Vermutung.
Zu meiner OC Zeit hab ich bei einer Stage auch eher EAN 50 dabei gehabt, ist halt früher verwendbar.
Dominik_Emind is like parachute
19.08.2022 12:18
Sollte so sein, wegen He-Penalty bzw. ganz direkt weil man da in einer Tiefe mit dem Stoppen anfangen "muss" in dem man das He weiter aufsättigt. Kann man mit Subsurface auch direkt reproduzieren.
19.08.2022 12:30
@JTnet, ja bei TMX dreht sich das in die andere Richtung. Aber das hatte ich bewusst mal ausgeschlossen jetzt, wenn TMX dann wirds länger/tiefer, dann stellt sich die Frage so eh nicht.

Membrananlage... ja wenns nur 40er gibt is die Entscheidung auch leicht. Dann nimmt man eben was da is und plant drumherum. Mein Ansatz war ja wie hole ich das Beste aus der gegebenen Zeit raus.

SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
20.08.2022 09:49Geändert von Solosigi,
20.08.2022 09:56
Wenn es einzig um die Zeit geht, dann ist O2 um genau 1 Minute "besser" als EAN50 (gerechnet 35m/60min mit Mv-Planer 1.51) wobei Air als Grundgas gerechnet wurde!
--------------------------------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------
Und der Vollständigkeit halber noch mit EAN40:


Vielleiht noch was zur Berüchsichtigung: mit O2 (402l) reicht eine kleine 3-Liter Flasche, mit EAN40 (1148l)/50(921l) brauchst eine 40cuft oder 7 Liter Flasche.
Was OTU und CNS anbelangt hat EAN40/50 (leichte) Vorteile gegenüber O2. Kommst eventuell drauf an was du weiteres vorhast!

Gruss
Solosigi
Dominik_Emind is like parachute
20.08.2022 11:12
Also Sigi ich hab Dich ja schon oft kritisiert, aber...echten Respekt für die Struktur und Formattierung dieses Postings, das bekäme ich in diesem Forum niemals hin! ;)


20.08.2022 16:23
@Hai, war auch nur als kurze Anmerkung gedacht, woher das mit EAN50 kommen kann
20.08.2022 23:46
Wir hatten exakt dieselbe Fragestellung vor einigen Jahren bei einem Trip nach Südfrankreich. Rückengas D7 300bar oder D8,5 auf der Basis war nur Luft verfügbar. TG auf 60min begrenzt. Alle Einheimischen hatten die übliche 15er. Wir haben ein paar O2 Stages eingepackt und über den Urlaub Stück für Stück leergeschnüffelt. 50er hat den Vorteil dass es mehr Redundanz bringt weil s schon ab 21m gut zu atmen ist. 100% brauchst halt nur ein paar Bar auf 6m deshalb hält es viel länger.
21.08.2022 14:07Geändert von Schokoladenhai (Dalatias licha),
21.08.2022 15:04
@Sigi, deine Calc is aber CC. Würd ich jetzt OC nicht so tauchen wollen, könnte weh tun...
Aber auch OC gerechnet ist der Unterschied zwischen O2 und 50er gering, aber die Runtime ist schon über 2 Stunden, da hätte ich sowieso beide Gase mit.
@JTnet, ja das hab ich schon so verstanden
@Jamproof, genau solche Fälle wollte ich mir anschauen ob O2 irgendwelche Nachteile hätte, bislang nichts gefunden was ich nicht irgendwie mitigieren könnte
21.08.2022 14:33
@Schokodingens

Der einzige Nachteil von rein O2 wäre, der wenn es aufgrund von Wellen, Dünung o.ä nicht oder nur sehr schlecht möglich wäre auf 6m zu bleiben.
Da ist es dann besser seine Deko etwas tiefer abzusitzen.

SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
21.08.2022 18:50
@Schokoladenhai
ist CC aber OC Bail Out.
Ist daher nur minimaler Unterschied... mit Ausnahme des benötigten (Tiefen)Gases...

  • 1
  • 2
Antwort