TEK-Tauchen Foren

Ich kenn das ehr mit einem Hydraulikzylinder

siehe http://www.airspeedpress.com/newbooster.html

Hallo,

google Dich doch einfach mal durchs netz. Ich hab mal bei den Holländern so ein Teil mit Bauzeichnung gesehen. Da aber die Gase so günstig sind spielte so ein Ding für mich keine Rolle mehr. Bei L&W kannst Du alte kaufen. Ich hätte so ein Teil mit Hydraulikzylindern gebaut bekommst Du auf dem Schrottplatz für Kleinfahrzeuge mit Schaufel.

Divenow

Ich würde so´n billiges Gas wie Sauerstoff nicht boostern. Das ist mir die Garage nicht wert...

Ich hab mir aus Hydraulikkomponenten (neue, keine vom Schrott!) und unter Nutzung von vernünftigen Fertigungsmöglichkeiten mal eine veredelte Booster-Version auf Basis der Airspeed-Vorschläge gebaut. Trotz dieser Tatsache würde ich niemals auf die beknackte Idee kommen mit dem Ding O2 zu pumpen. NIE!!!
Den Booster habe ich gebaut als ich noch keinen Kompressor hatte, um damit ausschließlich He und Ar zu pumpen, was auch hervorragend funktioniert hat, bzw. immer noch funktioniert. Von den Vorschlägen aus dem Buch würde ich, so wie sie sind, keinen übernehmen, für O2 schon gar nicht. Bei einigen Abbildungen frage ich mich, ob der jeweilige Konstukteur auch nur überschlagsmäßig mal die auftretenden Kräfte berechnet hat. Funktionieren tut vieles, die Frage ist nur wie oft oder wie lange das gut geht.

Grüsse
Michael

Vielen dank ich werde das auch nicht machen, war nur aus Interesse weil wir das mal in unserer Gesprächsgruppe angeschnitten haben, daß mal selber zu Bauen !

Holger

Du, Holger... echt gerne doch. Ich finds auch immer dufte wenn ich mich so einbringen kann, weißt Du. Leider habe ich keine Gesprächsgruppe, und das macht mich total betroffen...


Grüsse
Michael

sorry, mußte sein

Hi Zusammen,

Ich bin mir schwer am überlegen ob ich mir für Helium und Argon einen Booster zulegen soll. (Könnte einen haben von Dräger für ca. €2000.- frisch revidiert aber riesig...)

Oder ich nehme meinen kleinen Bauer Junior und bastle da was dran mit einem alten Automaten am Ansaugschlauch.
Hat das schon jemand versucht?


Gruss
Flex

Wenn Du den Kompressor eh schon hast, ist letzteres vernünftiger. Wichtig ist genügend Pufferraum in der Saugleitung, und eine 2.Stufe bei der das Ausatemventil sicher verschlossen ist. Dort geht sonst ne Menge Gas durch flattern verloren. Argon ist mit etwas Vorsicht zu genießen weil es zu ziemlich hohen Temperaturen in den Stufen führt. Wie stark Argon dem Kompressor bei normaler Füllmenge- und zeit zusetzt, weis ich aber auch nicht da ich Ar grundsätzlich mit dem Booster fülle. Weil er halt schon da ist...

Grüsse
Michael

@michael
Ist HE nicht auch problematisch was die Hitze in einem normalen Kompressor angeht?

Plumsi
der mit den selben Gedanken spielt wie Flex

Nein, das wäre bei den Gaseigenschaften von He eher unwahrscheinlich. Markant wäre dann eher die um etwa 30% reduzierte Lieferleistung des Kompressors bei He. Nachdem ich aber auch kein Diplomphysiker bin würde mich die Quelle Deiner Info mal interessieren.

Grüsse
Michael

@michael
Vom Hörensagen. Habe ich aber schon aus verschieden Richtungen gehört (muss ja aber auch nichts bedeuten).
Zudem habe ich mal direkt bei Bauer eine Anfrage gestartet. Dies brachte mich aber auch nicht weiter, die Auskunft war eher mager.
Von Physik habe ich aber leider auch zu wenig Ahnung, um zu versuchen mir dies selbst zu erklären.

Pumst du den das HE mit dem Kompressoer, oder mit dem Booster?

Gruss Plumsi

Helium mit dem Kompressor.

Interessehalber: Wie lautete denn die magere Auskunft von Bauer bzw. wie haben die "verschiedenen Richtungen" das begründet?

Grüsse
Michael

Leider habe ich das Mail von Bauer nicht mehr. Soweit ich mich erinnere wurde auf diese Frage nicht einmal eingegangen (habe damals mehrere Punkte angesprochen).
"verschiedene Richtungen" meine der Kompressor überhitzt schneller und des gibt einen "Kolbenfresser".
Werde diesbezüglich auf der Boot noch versuchen die Hersteller zu vernünftigen Aussagen zu bewegen
Vielleicht weiss ich dann mehr…

Gruss Plumsi

Ich habe der Redaktion ein Foto geschickt, sollte bald hier erscheinen.

Hier ein Foto einer Vorschaltanlage

Dient zur Einspeisung von He oder Ag in den Ansaug des Kompressors. Stationen: Speicherflasche mit 1. Stufe (nicht auf Bild), ND-Schlauch, Durchführung in Box, 2. Stufe. Der Kipphebel ist verlängert und geht an die grosse Membran. Ausgang durch die Geko-Verschraubung. Früh ansprechendes Überdruckventil in der Box ist wichtig. Der Kompressor verdaut keinen nennenswerten Überdruck. Dieser kann z.B. entstehen, wenn der Sitz der 2. Stufe abbläst. Dies wiederum geschieht mit Sicherheit nach einer gewissen Zeit (ca. 20 Std. bei mir), weil die 2. Stufe recht stark belastet wird: ständiges Flattern, Auf/Zu in sehr kurzen Perioden. Also wähle man eine 2. Stufe, bei der man den Sitz einfach wechseln kann. Dies ist das einzige regelmässig zu revidierende Teil. Gefahr besteht bei (fast) leerer Speicherflasche: der Kompressor erhält kein Gas, erzeugt Unterdruck, geht kaputt. Also immer daneben stehen und die Membran im Auge behalten. Wenn gebläht, dann OK, wenn schlaff wie auf dem Bild, dann Stop. Eine geblähte Membran garantiert zudem, dass kein falsches Gas angesaugt wird.

He durch Kompressor: gemäss Bauer problematisch, weil He ein kleines Molekül ist, an den Kolbenringen vorbei flutscht und dabei den Ölfilm mitreisst. Je schlechter die Kolbenringe (alt), desto problematischer, höherer Verschleiss.

Ag durch Kompressor: gemäss Bauer problematisch, weil viel höhere Wärmeproduktion und weil schwerer zu pumpen. Doppelte Mehrbelastung für den Kompressor. Bei hochtourigen und damit thermisch ohnehin mehr belasteten Kompressoren (Junior) problematischer als bei niedrigtourigen. Bauer verwendet die Kolben und Zylinder der Luftkompressoren auch in den Ag-Kompressoren, ABER mit einer zusätzlichen Stufe. Somit kleinere Belastung der einzelnen Stufe.

Es gibt kein klares Ja oder Nein zur Frage "He/Ag durch den Kompressor". Da ich die Wahl habe, lasse ich es nur durch den Capitano, nie durch den Junior.

Umfüllen von Nitrox bis maximal 50% geht problemlos, ist auch keine Mehrbelastung.

Umfüllen von O2 muss natürlich vermieden werden, würde explodieren. In der Schweiz ging deswegen ein Haus in die Luft.

Mann, Mann! Das schöne Kameragehäuse... Wie fotografierst Du jetzt?
Badoit, wieso dämpftst Du die Druckstöße nicht durch ein Großes Pufferrohr oder eine längere Ansaugleitung? Wäre für die Mechanik auf Dauer sicher besser und würde das Teil damit auch ausfallsicherer machen. Als Überdruckventil verwende ich Normteile aus der Wasserinstallation weil sie relativ träge und damit flatterunempfindlich sind. Öffnungsdruck ist trotzdem gering. Die Dichtsitzprobleme kann man auch durch die Verwendung der alten Auer oder Dräger Kipphebelautomaten (aus dem Atemschutzbereich) etwas umgehen. Konstruktiv ist bei denen die Belastung auf den Sitz auch beim Flattern nicht so hoch. Sie sind im allgmeinen etwas träger. Hat Bauer mal grob angegeben nach wievielen He-Betriebsstunden (ohne Wartung) das Problem mit dem Verschleiß real zum Tragen kommt? Ich hab auf der Messe auch nen Bauern zu dem Thema ausgefragt. Quintessenz war, nach der gedanklichen Konstuktion einiger "worst case szenarien", daß bei vernünftiger Wartung und unserem Privatgebrauchs-Gasdurchsatz das im Bezug auf Helium keine größeren Probleme machen sollte. Er hat sich mehr für den Unterdruck in der Saugleitung (Ansprechdruck der 2. stufe) interessiert, weil der zu einem erhöhten Ölverbrauch führen könnte wenn der zu stark ist. Argon war kein Thema, weil eh hinreichend bekannt.

Grüsse
Michael

Achso, umfüllen bis 50%... nee, da bin ich Feigling...

Nochwas für Jäger, Sammler und Bastler: Bei Nautecs Reste-Rampe auf der Boot stand/steht so´n alter Dräger Booster (Elektoantrieb) rum. Zustand von außen schwer einzuschätzen. Ich hab der Herausforderung widerstanden, vielleicht hat ja jemand Interesse. Kann man sicher was draus machen, zumindest fürs Wohnzimmer...

Michael

Pufferung mit grossem, dickem Ansaug habe ich probiert, änderte nichts. Ich vermute, die Membrane ist zu steif, eine flexiblere würde wohl weniger schnell reagieren. Sobald sie mal defekt ist, probiere ich eine weichere. Bis dann kann ich mit 20-stündigen Intervallen leben. Ein Abblasen wegen undichtem Sitz ist zudem null Problem, solange der Kompressor läuft. Erst wenn er abgestellt wird, entweicht ganz wenig Gas durch das Überdruckventil, dann ist es Zeit, den Sitz zu wechseln. Also in der Praxis kein Problem.

Überdruckventil ist ein Jacketventil, ganz fein eingestellt auf 100mbar. Die Box erzeugt 45mbar Überdruck, das entspricht einer Höhendifferenz von 450m, sollte also kein Problem sein für den Kompressor.

Die Ansaugleitung darf natürlich keinen UNTERdruck haben, sondern muss ÜBERdruck erzeugen, alles andere ist für den Kompressor brandgefährlich und kann zudem unbemerkt zu falsch angesaugter Luft führen, auch sehr gefährlich, weil sich das Gemisch ändert.

Bauer machte mir keine konkreteren Angaben bzgl. Mehrverschleiss

Hast Du tatsächlich mal die Druckverhältnisse in der Ansaugleitung gemessen? Bei Deinem Umbau ist vom Automaten ja kein Venturieffekt mehr zu erwarten. Hast Du irgendwo eine Überdruckfeder eingebaut? Woher kommen die 45 mbar Überdruck? Einzige Erklärung die sich (außer Umbau) mir dafür bietet wäre die Trägheit des Systems insgesamt. Ich habe bei mir noch nicht gemessen (mach ich mal) und gehe deswegen von einem leichten Unterdruck, etwas über dem Ansprechdruck des Automaten aus. Auch der von mir verbaute Auer Automat ist nicht Venturiunterstützt.

Grüsse
Michael

Ja, Druck gemessen. Hat mit Venturi und Trägheit nix zu tun. Es kann nur ein Überdruck entstehen, ein Unterdruck ist mit diesem Aufbau nicht möglich, ausser bei Defekt. Der Automat ist so eingestellt, dass der verlängerte Kipphebel (Kipphebel plus senkrechte Stange unter die Membrane) ALLEINE noch kein Ansprechen bewirken. Erst der zusätzliche Druck der gespannten Membrane (wie im Bild) lässt den Automaten abblasen. Dadurch füllt er den Raum mit Gas, die Membrane wird gebläht und entlastet somit die zweite Stufe. Leicht gebläht=leichter Überdruck=Autmat bläst immer noch ab. Stark gebläht=grösserer Überdruck=Automat bläst nicht mehr. Dazwischen ist das Gleichgewicht. Im Betrieb (nicht auf Foto) ist die Membrane IMMER gebläht=Überdruck. Nicht-Taucher verstehen das immer sofort. Wir Taucher tun uns damit schwer, weil wir ein Ansprechen der zweiten Stufe nur per Unterdruck kennen, je unterdrückiger dest mehr Abblasen. Hier ist alles (durch Einstellung der 2. Stufe) ein paar mbar nach oben verschoben: je weniger Überdruck, desto mehr Abblasen.

Jo, kapiert! Die Membran wirkt als "Überdruckfeder". Das Prinzip leuchtet mir nun schon ein, ich hab damit täglich bei Atemschutzgeräten zu tun. Anstatt einer vorgespannten Membran haben wir dort eine Feder, die auf die Membran wirkt. Interessante Anregung, vielleicht überleg ich mir auf der Basis auch mal was. Das einzige was mir dabei etwas im Magen liegt ist ein ungewolltes "Überfüttern" des Kompressors mit zu hoher Füllung der ersten Stufe. Aber das wird ja normalerweise vom Überdruckventil verhindert. Danke für Deine Erklärung!

Grüsse
Michael

Nur Feder ohne Membran geht grundsätzlich auch, aber dann fehlt die Referenz zum Umgebungsdruck, wenn ich es richtig verstanden habe. Mit Membran hast du immer einen konstanten Wert über Umgebungdruck.

Überfüttern=zu viel Überdruck in den Ansaug (wobei diese Bezeichnung nun falsch ist) ist zu verhindern per korrekte Einstellung der zweiten Stufe, genau wie bei einem Automaten im Taucheinsatz. Wenn alle Stricke reissen, kommt das Überdruckventil. Das soll aber nicht die Regel sein.

Antwort von Badoit am 29.01.2006 - 10:36
"Nur Feder ohne Membran geht grundsätzlich auch, aber dann fehlt die Referenz zum Umgebungsdruck, wenn ich es richtig verstanden habe."

Nein, ich hab´s ungenau formuliert. Ich wollte sagen, Deine Membranvorspannung wirkt wie eine Überdruckfeder. Beim vergleichbaren System würde die Feder außen auf der Membran sitzen. Die Membran schafft damit die Referenz zum Umgebungsdruck, die definierte (konstante) Kraft der Überdruckfeder addiert sich zum Umgebungsdruck und sorgt für den gleichbleibenden Überdruck im System (in unseren Atemschutzmasken ca. 4 mbar). Da wir beide wohl latente Pedanten sind, würde ich für den Begriff "Ansaug" bei Ü-Druck "Einlaß" setzen. Können wir damit leben? Hat Spaß gemacht hier zu diskutieren... Die Überdruckgeschichte werde ich wohl, sobald Zeit dazu ist, mal umsetzen.

Grüsse
Michael

Alles klar, Danke. Ich kenne diese Überdruckmasken nicht. Der Überdruck hat wohl die selbe Funktion wie in meiner Kiste auch: verhindern von Ausagen falscher Luft. Wenn du so eine Maske hast, kannst du dann nicht einfach die Maske schliessen (Gesicht ersetzen), einen Auslass anbauen (anstelle des menschlichen Mundes) und damit direkt in den Einlass des Kompressors? So müsstest du doch mit 4mbar Überdruck rein, oder? Probleme sehe ich nur bei der Liefermenge des Kompressors, vielleicht fällt bei 100 oder 200lt/min der Überdruck zusammen?

Ja, genau das ist es was verhindert werden soll: Eindringen von Schadstoffen bei undichtheit der Maske. Dieser geringe Überdruck fällt sehr wahrscheinlich ins negative bei solch hohen Durchsätzen. Müßte ich am Prüfstand mal ausprobieren. Ich bevorzuge es eher, den vorhandenen Automaten mit einer passenden Feder auszustatten und einen etwas höheren Ü-Druck als die 4 mbar einzustellen. Wie das dann genau aussehen soll werde ich vermutlich erst wissen wenns fertig ist...

Grüsse
Michael