Tauchausrüstung Foren

naja gleichviel und nicht doppelt. aber nur unter der annahme eines idealen gases da die molekühlgröße bei 300 bar schon eine rolle spielt. bei 200 hat sie noch nicht so viel einfluss.

sorry habe 2 übersehen

Es ist kein Wunder, dass die Composite-Flaschen sich im Tauchen nicht durchgesetzt haben. Zum einen musst Du das eingesparte Gewicht durch Blei kompensieren, zum anderen brauchst Du etwas mehr Blei, weil die Composite-Flaschen dickwandiger und damit voluminöser sind, und drittens, und entscheidend: wenn jemand nicht sehr kurz geraten ist, dann liegen diese dicken, kurzen Flaschen wie ein Fremdkörper auf dem Rücken = die Tauchlage und damit Tarierung etc. ist alles andere als erfreulich.

Und wie BiDna bereits erwähnte, hast Du bei 300 bar Fülldruck nicht 3000 barl in der Pulle sondern irgendwas um 2700 herum.

Es ist eher umgekehrt: viele Taucher kommen nach allen möglichen Vergleichen immer häufiger zu normalen Stahlflaschen in 300 bar-Ausführung, bevorzugt als Doppel-7 mit breitem Schellenabstand. Die kann man fast ohne Blei im Neoprenanzug tauchen, die liegen Klasse und bieten ein klein wenig mehr Luft als eine Mono-15er.

- - Zitat von Tariernix - -

bevorzugt als Doppel-7 mit breitem Schellenabstand. Die kann man fast ohne Blei im Neoprenanzug tauchen, die liegen Klasse und bieten ein klein wenig mehr Luft als eine Mono-15er.

- - Zitat Ende - -

Die Doppel 7er bietet mehr Luft als eine Mono 15er? Was versteh ich daran nicht? Unter der Annahme, dass du beide Flaschenarten nur auf 200 bar drückst, müsste doch folgendes stimmen:

7 + 7 = 14 l * 200 bar = 2800 barl (optimal)
15 * 200 = 3000 barl (optimal)

habe die Composite Flaschen auch mal getestet,

kann Tariernix bestaetigen

- Eingesparte Gewicht, nimmst Du in Blei mit
- Kurze Flasche, bekomme Rueckenschmerzen
- Reale Gase
- Flasche hat wenn sie leerer wird Auftrieb, besch. Trimm
- Preis
- Flaschen sind empfindlich

Gruesse Anna

@tariernix und elektroschieber

könnt ihr euch mal auf eine Bar Angabe einigen?

@XJO
für die Feuerwehr sind die Flaschen Klasse, weil leicht. Für den Taucher bedeutet dass, das er teure Flaschen kaufen muss, die schön leicht sind und diese dann mit Blei schwer machen muss um unterzugehen. Macht keinen Sinn und ist eben sehr teuer. Rest siehe Anna.

Gruß,
D3

@elektroschieber: lies mal genauer, ich spreche von D7-300bar. I. Ü. solltest Du dann auch mit 232 bar rechnen, denn das haben ja zumindest die neueren Flaschen.

So in etwa: D7-300bar = 14 X 300 bar X 0,74 (Reduktionsfaktor wegen nicht mehr idealer Gase oberhalb von ca. 240 bar) = 3100 barl.

Danke Anna: hatte den wesentlichen Kritikpunkt vergessen. Die Flaschen sind wegen ihrer Carbonummantelung extrem stoßempfindlich. Ist diese mal verletzt, gibts keinen TÜV mehr.

@Tariernix:

Ich halte deinen Korrekturfaktor von 0,74 für falsch. Wenn er stimmtn würde könnte man sich die 300 Bar Flaschen wirklich sparen, da dann 2800 barl gegen 3100 barl stehen würde. Bei einer 232 Bar D7 wärens dann 3248, also mehr als in der 300er...

Meines Wissens nach liegt der Faktor bei ca. 0,9

Gruß

Tobias

Stimmt, ich habe mich verlesen, das ist aber im Prinzip vollkommen egal, denn ich halte deine Aussage noch immer für falsch, denn wenn ich meine 200 bar gegen 300 bar austausche, dann ist in der Doppel 14er immer noch mehr Luft drin.

Und wenn ich einen Korrekturfaktor einrechnen muss, dann für beide Flaschenvarianten:

D7-300 (14 l * 300 bar * 0,9 = 3780 barl)
Mono15 (15 l * 300 bar * 0,9 = 4050 barl)

Und selbst wenn du mit deinem persönlichen Korrekturfaktor von 0,74 rechnest, müsstest du ihn bei beiden Systemen mit einbeziehen.

@Elektronenschieber:

Hast du schon mal ne MOno 15 300 Bar gesehen? Ich nicht!

Daher vergleicht Tariernix D7-300 mit M15-200, bei gleichem Druck müsste ja logischerweise im Grösseren Behälter mehr drin sein

Hallo,

ich will ned alles wiederholen, was in anderen Threads über das Thema schon abgeladen wurde.
Such mal unter "200bar oder 300bar...".

Wenn ich mich auf meine D7-300bar Worthington-Carbon-Dive (2x6,8l) beziehe, sind viele der getroffenen Aussagen einfach falsch.
Und ich habe die nicht nur Probe getaucht, sondern regelmäßig im HT und Trocki.

...dick und kurz...
Kappes. Eine übliche D8 ist kurz und dick. Die WCD 6,8l ist länger, die Schellen/Brücke paßt sogar mit BiBo-Kit ins 140mm Raster.

Die Tauchlage ist, ordentliches Jacket vorrausgesetzt, einfach nur genial. Schon wegen des engen Abstandes merkt man die überhaupt nicht mehr. Eine M12 kurz ist wesentlich träger und klobiger.

...Kurze Flasche, bekomme Rueckenschmerzen...
Kurz ist immer relativ, OK.
Aber Rückenschmerzen bei voller D7 und 15-17KG Gewicht???
Das wiegt u.U. ´ne M12 oder M15 schon leer.

...Die Flaschen sind wegen ihrer Carbonummantelung extrem stoßempfindlich...
Extrem? Nö, wer aber mit seinem Zeugs ned pfleglich umgehen kann, sollte die Finger von lassen.
Normale Gebrauchsspuren sind kein Problem.

...Ist diese mal verletzt, gibts keinen TÜV mehr...
Es soll Leute geben die dürfen Tüffen und Reparieren.
Das das teuer wird mag sein.

...normalen Stahlflaschen in 300 bar-Ausführung...
Schon mal ein normales D7-300bar Stahlpack getaucht?!?
Ich nicht, hab aber mal eins "nur" angehoben.
Da müßte ich wirklich einen an der Klatsche haben, wenn ich freiwillig tauschen würde.

Der Korrekturfaktor ist auch nicht stimmig.
Da meistens nach einer 300bar Füllung 270bar am See übrig bleiben und da der Verschnitt nicht so groß ist, würde ich eher ca. 3500barl (270bar ->3780barl) annehmen, was wohl aufs selbe rauskommt.

Was gegen die Pullen Spricht ist der hohe Anschaffungspreis und die 30€ TÜV pro Flasche und ggf. die raren Füllmöglichkeiten.
Aber von 200bar gehen die Dinger auch nicht kaputt.

MfG
Andreas

Hallo XJO,

um auf Deine Eingangsfrage einzugehen:

Luftvorrat:
Der hier angeführte Vergleich 232-bar-Flaschen mit 300-bar-Flaschen zu vergleichen, ist nach meiner Meinung, nicht realistisch. Ich kenne ausschließlich Tauchbasen, die ca. 200 bar oder ca. 280 bar füllen, bezogen auf den Druck in der Flasche nach dem Abkühlen (bei 20 Grad). 232 bar im kalten Zustand habe ich selbst noch nicht gefüllt bekommen. Von daher sollte man bei Vergleichen mit 200 bar und 280 bar rechnen.

(D) 6,8 x 2 x 300 x 0,9 = 3.672 barliter
(M) 10 x 1 x 200 = 2.000 barliter
(M) 12 x 1 x 200 = 2.400 barliter
(M) 15 x 1 x 200 = 3.000 barliter

Bezogen auf den Luftvorrat dürfte die Sache eindeutig zu Gunsten der D6,8-300 ausgehen, im Vergleich zu den Monoflaschen.

(D) 7 x 2 x 200 = 2.800 barliter
(D) 8 x 2 x 200 = 3.200 barliter
(D) 10 x 2 * 200 = 4.000 barliter

Erst ab einer D10-200 ist ein größerer Luftvorrat vorhanden im Vergleich zu einer D6,8-300.

Trimmung:
Es dürfte wohl unbestritten sein, daß ein Doppelgerät besser auf dem Rücken liegt, als eine Monoflasche (Schwerpunkt bei Doppelgeräten in Längsachse liegt nicht auf der Wirbelsäule).

Sicherheit:
Doppelgerät (unabhängig von der bar-Version)bietet die Möglichkeit mit zwei ersten Stufen zu tauchen.

Kosten:
Carbon / Composite - Flaschen sind erheblich teurer in der Anschaffung. Auch solltest Du höhere TÜV-Kosten in die Kalkulation berücksichtigen, da nicht jeder TÜV über entsprechende Prüfvorrichtungen verfügt und die Flaschen an die dafür ausgerüsteten Firmen geschickt werden müssen.

Haltbarkeit:
Bei sachgemäßem Gebrauch wird die Haltbarkeit der Flaschen mit 200 Jahren angegeben (lt. Angaben eines Herstellers). Der Einsatz bei Feuerwehr, THW, etc. dürfte dort sicherlich nicht unbedingt rücksichtsvoll sein. Compositeflaschen können auch repariert werden, sofern die Beschädigungen sich auf die oberen Decklagen der Carbonumhüllung beschränken.

Blei:
Klar, um Dich zu versenken benötigst Du eine Abtriebskraft (Blei). Sind Deine Flaschen leichter, mußt Du mehr Blei mit ins Wasser nehmen.
Führst Du sehr lange Tauchgänge durch, berücksichtige die verbrauchte Luftmenge, die sich schnell auf mehrere Kilos addieren kann, um den Auftrieb auszugleichen.

Hoffe ich konnte Dir helfen.

Grüß`le
Tauchhase

der selbst D10-300 (Composite) und D10-200 (Stahl) taucht.

Nochmal zum Auftrieb... laut Hersteller (http://www.carbondive.at/technik.html) hat eine 6,8L Flasche ein Gewicht von 5,3kg (leer) im Vergleich zu einer Stahl 7er die mit 9,5kg (divetec) bis 11,2kg (faber) angegeben wird. Also gehe ich mal von 5kg Blei gespart aus.
So - und nun der Auftrieb (ich nehme mal Süßwasser) - bei einer Stahl 7er mit 300bar liegt der leer bei -2.0kg und voll bei -4,6kg (beide Werte ø von verschiedenen Herstellern). Also nehme ich je 7er Stahl 4,5 bis 5kg (+ Anzug & Co.) Blei mit und hab zusammen mit der Flasche runde 15kg auf dem Rücken (bei einem Doppelpack mal zwei).
Hätte die Carbon-Flasche den gleichen Auftrieb, dann würde mich nur 10kg auf dem Rücken belästigen. Schön wärs ja.
Wenn ich mir jetzt aber die Werte für eine Carbon 10er (für die 6,8L steht da nix) angucke (Link siehe oben) wird mit schwindelig. Da steht -8,60kg voll und 29,37kg leer. Kann eigentlich nicht stimmen, denn dann hätte ich mit der Carbon 10er 10kg Flasche + 30kg Blei auf dem Rücken...

Also Tauchhase - hilf mir!

Liebe Grüße,

Detlef

@Detlef:

Da steht aber nich kg sondern N wie Newton bei den Auftrieben, was ja rein physikalisch auch korrekt ist, da es sich um eine Kraft handelt.

Ganz grob entsprechen dann deine 29,37 N 2,937 kg.

Das bedeutet dann, das ich Vergleich zur Stahlflasche 5 kg zusätzliches Blei brauche.

Gruß

Tobias

Ich meine im ersten Absatz natürlich nicht die Doppel 14er sondern die Doppel 7er.

Und dass in der Doppel 7er natürlich weniger Luft drin ist als in der Mono 15er...

...und wenn ich den Browser-Cache auch mal geleert hätte, bevor ich was neues tippe, hätte ich auch gemerkt, dass mittlerweile wieder X Antworten dazugekommen sind.

@ Tobias: Danke für den Hinweis mit der Mono 15 - 300.

Stimmt - da steht Newton
Also -0,9kg voll und +3kg leer gegenüber - 4,6kg und -2kg bei einer Stahlflasche. Also muss ich den Auftrieb, wie Du geschrieben hast, mit +5kg Blei ausgleichen und bin damit bei +- null wenn das Zeug auf dem Rücken liegt. Wenn ich die leere D7 Carbon einen Hügel hoch trage habe ich allerdings 10kg gespaart - vorausgesetzt, ich habe mein Jacket vor den Flaschen hochgeschleppt... ;)

Jetzt ist mir die Sache halbwegs klar - auch wenn die Hersteller/Anbieter solche Sätze auf die Seiten schreiben: "Das benötigte Mehrgewicht an
Bleigewichten trotzdem nur 1 – 2 kg."

Liebe Grüße,

Detlef

Hallo zusammen,

vielen lieben Dank für die ganzen Antworten zum Thema!

Also mit den Preisen ist mir aufgefallen, und was das TÜVen angeht, baue ich auf die örtliche Feuerwehr.

Muß ich mal schauen ob ich da mal irgendwann günstig was bekommen kann, aber der Gedanke als solcher gefällt mir ganz gut. Eine 300Bar Füllstation habe ich in der Nähe, das wäre kein Problem.

Gruß Joe

@Anna
"- Eingesparte Gewicht, nimmst Du in Blei mit"
Unexakt bis falsch. Natürlich brauchst du wegen der geringeren Dichte der Flaschenwandung zum Ausgleich etwas mehr Blei, aber dennoch sparst du insgesamt, wegen der im Vergleich zur ja doch noch erkennbar größeren 200bar-Flasche gleichen Luftinhalts, Gesamtgewicht. Allenfalls eine 300bar-Stahlflasche wäre noch besser, mal abgesehen vom Schleppen der schwereren Stahlflasche zum Luftfüller. Das brauche ich nicht nach- oder vorzurechnen oder zu testen (und ich wette, das hat auch kaum wer wirklich ernsthaft mit Waage getestet), das ist ganz offensichtlich für jeden, der ein bisschen Gefühl für... Aber lassen wir das, klingt nicht cool genug

"- Kurze Flasche, bekomme Rueckenschmerzen"
Es gibt unterschiedliche Jackets, unterschiedliche Befestigungsmöglichkeiten und unterschiedliche Taucher (vom Körperbau), also nicht verallgemeinerbar. Mag aber in vielen Fällen so sein.

"- Reale Gase"
Ok, aber nicht so großer Einfluss. Eher schon der tatsächliche Fülldruck, weil der Füller nicht wartet und nur heiße Luft von sich gibt.

"- Flasche hat wenn sie leerer wird Auftrieb,"
Ach was... Ich vermute mal, sie hat, wenn sie z.B. 3000barl Luft fässt, exakt genau so viel "Auftriebsgewinn" (besser: Gewichtsverlust), wie jede andere Flasche mit 3000barl Luft auch; egal ob 300bar, 200bar, Monoflasche, Doppelflasche, Stahl oder Alu oder was auch immer.

"besch. Trimm"
Ausgleichbar, oder siehe oben: Kommt drauf an.

"- Preis"
Und damit hätten wir (neben den dünn gesähten Füllstationen) den Grund, weshalb ich keine habe.

"- Flaschen sind empfindlich"
Weiß ich nicht, aber ich schmeiße auch meine Stahlflaschen nicht vom Laster und rolle sie nicht zum Boot.

Ausprobieren, theoretisch eine gute Sache (Füllstationen vorausgesetzt).

@ web-line:

Hilfe? - Gerne doch.

Die folgenden Daten sind Erfahrungen aus der Praxis der letzten 250 Tauchgängen. Sie gelten für folgende Flaschenpakete:

D10 Stahl (D10S)
Hersteller Polaris

D10 Composite (D10C)
Hersteller Worthington

Gewicht:
Beide D10 sind vom Aufbau her identisch (Ventile, Brücke, Schellen, Bibo-Kit, etc.). Bei gleichen Flaschendruck ist die D10C um 7,1 kg leichter.
Fazit für mich: Weniger Schlepperei beim Flaschenfüllen. Meine Wirbelsäule dankt es mir.

Ab-/Auftrieb:
Unter Wasser muß ich 5 kg mehr Blei mit mir führen (bei Verwendung der D10C), um in 2 Meter Wassertiefe und 30 bar Flaschendruck, nicht nach oben gezogen zu werden. Mit dieser Bleidifferenz decke ich auch das etwas größere Volumen der D10C-Flaschen ab.
Fazit für mich: Gut 2kg Blei weniger, um den Weg zum bzw. vom Teich zu bewerkstelligen. Auch hier dankt es mir meine Wirbelsäule. Mag die Differenz auch klein sein, wir alle wissen, was wir auf dem Buckel haben, wenn wir tauchen gehen (Unabhängig von den verwendeten Flaschen.

Somit sind die Angaben des Herstellers (1-2 kg Gewichtsersparnis, bei Verwendung von einer 10L-Composite) wohl zutreffend. Zumindest für meine Konfigurationen kann ich diese Werte bestätigen.

Sonstiges am Rande:
Nun, neben den bereits beschriebenen wirbelsäule-schonenden Effekten, gab es einen zweiten Grund eine D10C zu erwerben. Ab und zu mag ich sehr lange Tauchgänge (z.B. ausgedehnte Seeumrundungen) und gehe daher gerne mit "voller" Füllung (die Füllstation füllt um die 280 bar im kalten Zustand) ins Wasser. Wenn ich die D10C bis auf 30 bar abschnuffel, habe ich (280-30) x 2 x 10 = 5.000 barliter abgeatmet. Dies entspricht in etwa einem Gewicht von 5,1 kg (1,024 kg/barlitter). Bei diesen "Extremtauchgängen" muß ich somit 5 kg Blei mitnehmen, nur um meinen Luftverbrauch zu kompensieren.
Mit einem gesamten Luftvorrat von 280 x 2 10 = 5.600 barlitern wirst Du schnell zum Solotaucher, oder Du tauchst mit den Tekkies, die mit D12-Stahl + Stage ausgerüstet sind.
Im Normalfall kann ich mit der D10C ca. 3 Tauchgänge absolvieren. Besonders an Seen ohne Füllmöglichkeit ist dies ein weiterer Vorteil, den ich nicht missen möchte.

Wird wohl jeder selbst entscheiden müssen, ob 200 / 232 bar in Stahl oder Alu, bzw. 300 bar in Stahl oder Composite, Verwendung finden. Jeder soll glücklich werden mit seiner Konfiguration.

Haltet die Schnorchel steif

Tauchhase

@Nullsterntaucher

"Das brauche ich nicht nach- oder vorzurechnen oder zu testen (und ich wette, das hat auch kaum wer wirklich ernsthaft mit Waage getestet), das ist ganz offensichtlich für jeden, der ein bisschen Gefühl für..."

nee - das haste schon den Nagel auf den Kopf getroffen. Besser nach dem Gefühl gehen als irgendwas auszurechnen

@tauchhase
Danke für Deine Erklärungen. Trotzdem - "gefühlt" müsste sich auch berechnen lassen und das ist doch eigentlich ganz simpel?! Wenn ich bei der D7 rechne, ist der Unterschied praktisch bei Null?!

"Somit sind die Angaben des Herstellers (1-2 kg Gewichtsersparnis, bei Verwendung von einer 10L-Composite) wohl zutreffend."

Besagter Hersteller spricht nicht von 1-2kg Ersparnis, sondern von 1-2kg mehr Blei und das ist definitiv Unsinn.

Liebe Grüße,

Detlef

@ web-line

"Besagter Hersteller spricht nicht von 1-2kg Ersparnis, sondern von 1-2kg mehr Blei und das ist definitiv Unsinn."

Jeep. Aus dem Text geht nicht hervor, bei welcher Flaschengröße diese Aussage zutrifft. Aus meinem vorhergehenden Posting devinitiv weniger Blei (bei D10C).

Für die Berechnung habe ich das Problem, welche Dichte ich für Composite-Flaschen verwenden soll. Stahl ist klar.

Grüß`le
Tauchhase

Die Carbonflaschen haben wohl schon ein geringeres Eigengewicht als die Stahlflaschen, aber ich habe sehr oft mitbekommen, das Taucher (trotz der Verwendung von mehr Blei) ab Tiefen von 5mtr. dann ganz schnell an der Oberfläche waren und ein erstauntes Gesicht machten ...

Für mich persönlich sprechen 2 Sachen gegen die Carbonflaschen - einmal der sehr hohe Preis und dann das - für Carbonflaschen typische - Auftriebsverhalten im Flachwasser und relativ entleertem Zustand - dafür ist der im Endeffekt nur geringere zusätzliche Bleigesamtbedarf - für mich - einfach zu wenig.

Dazu der Umstand, das in den 300Bar-Flaschen - was ich immer so an den Seen mitbekomme - meist nur 250-270Bar enthalten sind, in den Stahlflaschen jedoch meist 210-230Bar, dann ist der Unterschied der Menge des mitgeführten Atemgases auch nicht mehr so groß zwischen Stahl oder Carbonflaschen.

Wenn man eine 232Bar-Flasche sein Eigen nennt und die Füllstation darauf hin weißt, dann drücken die auch ohne Probleme diese Flasche nochmals nach um dann im kalten Zustand 230Bar+x als endgültige Füllmenge zu haben.

Also ich kenne keine Füllstation die auf 230bar drückt... zumindest nicht in Hinblick auf den Druck in der kalten Flasche. Beim Füllen stehen da schon 230bar am Manometer an - aber je nach Aufbau der Füllanlage (direkt aus dem Kompressor, kleiner/großer Kompressor, Speicherflaschen) ist die Luft und die Flasche beim Erreichen der 230bar gut warm. Das führt dann in der Regel zu einer Füllung von 180-200bar im kalten Zustand. Mehr ist aus meiner Erfahrung heraus wirklich super selten.
Eher sehe ich das Problem, dass die 300bar Füllanlagen selten sind.
Wenn Du das Blei auf die leere Flasche ausrechnest (oder auf 40bar Restdruck) dann passt das schon - egal ob Stahl, Alu oder Carbon. Entscheidend ist das tatsächliche Gesamtgewicht aus Flasche und benötigtem Blei. Ausgerechnet ist das bei einer D7 halt ein Nullsummenspiel (im Wasser, an Land, wenn Du die Flasche ohne Jacket zur Füllstation schleppen musst sind es 10kg weniger).

230Bar in der kalten Flasche ist hier in München in einigen Basen ohne weiteres möglich ... - wie gesagt, die müssen halt nachdrücken ...

Die meisten Kompressoren sind nun mal für die 200Bar-Flaschen eingestellt - was mich als Endkunden aber nicht stören muß ...

Aber unabhängig von dem Fülldruck ist ja auch die Fülldauer mit entscheidend - es gibt auch Basen, die pressen so schnell, das man nachher am Wasser gerade mal 160-180Bar in der Flasche hat ... - da muß man halt darauf bestehen, das nach Erkalten der Flasche nochmals nachgepresst wird ...

Warum soll sich der Kunde eine 232Bar-Flasche kaufen und sich mit zb. 180Bar zufrieden geben - dieser Unterschied sind ja meist die 50Bar, die am Ende noch in der Flasche verbleiben sollten ... - verringert also die Tauchmöglichkeiten ungemein - sowohl in der Tiefe wie auch in der Zeit ...