Unsere TEKKIES kommen hier unter. Alles rund ums Technical Diving, Extremtauchen, Gasgemische, Equipment fürs technische Tauchen und vieles mehr. Kompetenz ist garantiert. Natürlichen gibts hier auch Infos und Antworten zum Thema Berufs-, Höhlen- und Tieftauchen.
  • 1
  • 2
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**

3/4" - M25x2; Wieso kann man die verwechseln?

Es wurde immer wieder mal über Verwechslungen von Ventilen und Druckkörpern mit 3/4" und M25x2 Gewinde geschrieben.

Irgendwie habe ich da einen Knick im Gehirn:

3/4" sind 19,05mm. Wie kann man das mit M25x2 verwechseln? 1" könnte ich ja verstehen. Das sind 25,4mm.

Kann mir das mal einer erklären?

Grüße,

henri
AntwortAbonnieren
02.08.2006 15:28
Hallo,

ja, deine Verwunderung darüber drängt sich förmlich auf. Des Rätsels Lösung liegt darin, daß beim M25 Gewinde der Aussendurchmesser des Aussengewindes vermasst ist, beim 3/4" ist der Kernlochdurchmesser angegeben. Es gab hier im forum bereits einmal einen Link auf die exakten Normen...

Peter
02.08.2006 15:29
M25x2 ist das gewinde in der Flasche(innengewinde) = das gewinde am Ventil (aussengewinde), das in die Flasche geschraubt wird. Muss ja passen !
3/4"(Sauerstoff) oder 5/8"(Pressluft) ist der Anschluß fur den Lungenautomaten ! ( andere Seite vom Ventil)
Grüße !
Carsten
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
02.08.2006 16:01
Die Antwort von Deep Blue Diver geht an der Frage vorbei. Natürlich gibt es offensichtlich Flaschen mit 3/4"-Gewinde am Flaschenhals. Ich habe ja nicht nach der Verwechslung von Automatenanschlussgewinden gefragt. Trotzdem Danke für den Erklärungsversuch.

Ein Taucher: Das hieße ja, daß die Gewinde eine Gewindetiefe von >3mm hätten. Das würde auf gar keinen Fall zu M25x2 passen. Ich habe es ausprobiert: Ein 3/4"-Außengewinde kannst Du in ein M25x2-Innengewinde reinstecken ohne daß die Teile sich berühren...

Bitte um weitere Erklärungen, eventuell auch Angaben aus einschlägigen Normen.

Grüße,

henri
02.08.2006 16:22
Meinst Du G3/4" (Kleinkonisch oder Großlonisch oder zylindrisch ?)
Schau mal bei den verschiedenen Flaschen !
Einmal steht Kleinkonisch G 3/4" und einmal Großkonisch G 3/4"
http://www.watersafetyshop.com/tanks.html
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
02.08.2006 16:28
@ DBG***: Das bezieht sich auf die Automatenanschlussgewinde. Ich spreche hier von dem Gewinde im Flaschenhals. Habe ich oben ja auch schon zweimal geschrieben.

Grüße,

henri
02.08.2006 16:36
So weit ich weiß gibt es nur Flaschen mit M 25x2 oder G3/4" (kleinkonisch) und 28,8x1/14"(großkonisch). Wenn du noch was anderes hast bite um Link !
02.08.2006 16:39
Hallo Henri,

ups, jetzt hast Du mich aber ertapt, beim Unsinn verbreiten. Also versuch ichs nochmal, diesmal hoffentlich richtig.

Die Gewinde sind entweder in Europa üblich, nach DIN 477: M25x2 wobei da noch verschiedene Versionen der O-Ring Abdichtung existieren

oder aber Amerikanische Flaschen mit 3/4" NPSM Gewinde (NPSM = National straight pipe threat for mechanical Joints). Das sind ursprünglich genormete Rohrgewinde, das 3/4" bezieht sich dabei nicht auf das Gewinde, sondern auf das Rohr (Innendurchmesser) für das dieses Gewinde gedacht ist.

Dabei ist die Gefahr, das sich das eine ins andere Schrauben lässt, aber nicht richtig passt und hält.

klein und großkonisch ist nochmal was anderes.

so, hoffe jetzt passts....

Peter
02.08.2006 16:44
So, und noch ein Link dazu

http://www.lw.cad.pl/din_gwint/s191.jpg

Peter
02.08.2006 16:46
Noch mal ein Link Für alle die das genau wissen wollen !
http://www.seveke.de/tauchen/technik/1werte.htm
02.08.2006 17:34
Es handelt sich bei DIESEM 3/4-Zoll-Gewinde um ein G3/4. Womöglich ist es identisch mit dem NPSM, welches ich jedoch nicht kenne. Die Vermassung des G3/4 lautet: Durchmesser aussen 26.44 mm, Kernlochdurchmesser 24.50 mm, Steigung 1.814 mm. Ein M25x2 hat 25.00/23.00/2.00. Daraus ist ersichtlich, dass ein M25x2-Ventil in eine G3/4-Flasche passt. Gegen Ende des Anziehens hebt sich sogar das Spiel auf, der grössere Durchmesser wird durch die leicht unterschiedliche Steigung kompensiert. Das Ventil hält, und zwar sinnigerweise bis ca. 200 bar. Mir sind 2 Fälle bekannt, wo Taucher über Jahre unfallfrei genau so tauchten. Der TÜV hat dann den Fehler entdeckt, Schwein gehabt, überlebt. Mir ist ein Fall bekannt, wo das Ding hoch ging und ein Menschenleben kostete.

Klar sollte man beim Reindrehen den Fehler bemerken, am Anfang ist das Spiel recht gross. Aber: hat man ein schweres Doppelventil, möglichst noch mit weit abstehendem Zweitabgang (schräge Gewichtsverteilung), so kann man schon mal das Spiel übersehen, resp. überfühlen. Wenn man nicht WEISS, dass es 2 ähnliche Gewindetypen gibt, kann man eine Verwechslung produzieren ohne doof zu sein.

Geschichtliches: Bis vor ca. 25(?) Jahren gab es weltweit nur die G3/4. Dann kam die deutsche Umnormierungswut und in Deutschland wurde M25x2 zur Norm erklärt. Damals übte Draeger massiv Druck aus auf den Gesetzgeber. Draeger hoffte, den relativ kleinen, deutschen M25x2-Markt exklusiv beliefern zu können, da sich die Einführung einer zweiten Linie für die restlichen Hersteller nicht lohnen würde. Draeger verlangte explizit ein Gewinde, das ein wenig kleiner war als das G3/4, somit konnten die anderen Hersteller nicht einfach den Flaschenhals ein wenig mehr ausbohren sondern mussten andere Rohlinge produzieren. Draeger kam durch. Draeger gab die Flaschenproduktion aber bald auf und die restlichen Flaschenproduzenten stellten locker auf Doppelspurigkeit um. Heute hat Deutschland bei NEUEN Flaschen aussschliesslich M25x2, die Schweiz und Oesterreich fast aussschliesslich. Bei älteren Flaschen findet man natürlich in D/A/CH noch oft G3/4. Italien und Frankreich haben bei neuen Flaschen beides parallel im Angebot, bei alten sowieso. Uebersee hat fast ausschliesslich G3/4, ab und zu ein M25x2-Exot.

Es werden also weiterhin Menschen wegen der von Draeger und DIN-Deutschland ins Leben gerufenen Norm sterben.

Aus diesem Grund wurde in Deutschland die Vorschrift eingeführt, wonach eine ganz leere Flasche ohne Demontage von einer Füllstation nicht gefüllt werden darf. Es könnte ja sein, dass die Flasche leer ist, weil jemand das Ventil gewechselt hatte. Eine Gefahr wäre von aussen nur dann zweifelsfrei auszuschliessen, wenn Flasche und Ventil gekennzeichnet sind. Das sind sie aber nicht immer. Zudem bleibt trotz der Nix-leer-Füllen-Regel immer noch das Risiko der Eigenfüller und der Ueberstömer.

In der Schweiz wird beim TÜVen bei allen Flaschen das Gewinde "M25" oder "3/4" eingestanzt, sofern nicht schon ab Werk deutlich vorhanden. Die falsche Bezeichnung M25 statt M25x2 sowie das unpräzise 3/4 statt G3/4 darf man hier verzeihen. Aber es sind nicht alle Venitle gekennzeichnet und müssen es auch nicht sein. Also auch hier unverändert Gefahr.

Es gibt noch M18x1.5-Gewinde, z.B. bei Composite-Flaschen und bei einigen 300-bar-Stahl-Flaschen. Die O-Ring-Dichtung ist hier anders (besser) gelöst als bei den M25x2 oder G3/4.

Zudem gibt es die kleinkonischen und grosskonischen Ventile, welche mit Teflon dichten.

Noch ein Wort zum DIN-Unsinn: Das Gewinde Flasche-Ventil wurde (in Deutschland und Co.) von zöllig auf metrisch umgestellt, das Gewinde Ventil-Automat durfte zöllig bleiben. Logisch, oder?
02.08.2006 19:54

Hey Badoit,

soviel Formschlüssiges hätte ich gar nicht von Dir erwartet, ich bin positiv überrascht.

Viele Grüße, Patrick
02.08.2006 22:09
Das Gewinde Flasche-Ventil wird nur zum TÜV-Termin benutzt, und nur durch jeweils zusammengehörige gleiche Teile, da war eine Anpassung an das internationale Einheitensystem (metrisch) aus Benutzersicht unkritisch. Kritisch wird es nur für einige Bastler, die weder etwas von unterschiedlichen Gewinden oder von Möglichkeiten, das sicher auch ohne vorhandene Kennzeichnung herauszufinden, verstehen, noch fremde Hilfe einholen. Dieselben Bastler werden auch konische Gewinde benutzen, ohne etwas von Drehmomenten gehört zu haben, und das ist dann natürlich nicht die Schuld der bösen deutschen DIN-Normer. Es ist auch nicht einzusehen, warum man in Europa, wo das Internationale Einheitensystem (metrisch, nicht zöllig) seit Langem gilt, auf die Interessen von Flaschenherstellern Rücksicht nehmen muß, die zöllige Gewinde bevorzugen. Irgendwann muß man umstellen, wenn man nicht ewig zölliges und metrisches System in einem Land hinnehmen will; besser früh als spät. Spät ist zumeist teurer. Wenn dann ein europäischer oder deutscher Hersteller dadurch Wettbewerbsvorteile gegenüber einem z.B. amerikanischen Hersteller hat, ist das nicht unbedingt schlecht. Meine Sympathie gilt denen, die veraltete Systeme mit Mut zu überwinden suchen, nicht denen, die auf hundertprozentige US-Kompatibilität achten; sollten wir etwa auch noch zöllige Schrauben in Autos mit Rücksicht auf Autobastler fordern, die mal unbekannterweise ein nichteuropäisches Auto unter die Finger bekommen?

Das Gewinde Ventil-Regler mußte beibehalten werden, da es üblich ist, daß europäische Touristen auch mal im Urlaub mit eigenem Regler ohne Adapter (mal abgesehen von evt. erforderlichem INT-Anschluß-Adapter, der auch in USA üblich, funktionell aber eher schlechter als der sog. DIN-Anschluß ist) tauchen wollen. (Die wirklich dummen Probleme mit Nitroxreglern sollen mal hier nicht diskutiert werden.) Ursache ist die in USA und anderswo noch immer beibehaltene, nicht dem Internationalen Einheitensystem gehorchende, rückschrittliche zöllige Normierung, die da aus wirtschaftlichen Gründen weiter beibehalten wird. Wenn man finanzielle Interessen anprangert, dann bitte allseitig gerecht.

Es starben nie Menschen wegen der "von Draeger und DIN-Deutschland ins Leben gerufenen Norm", sondern wegen der in z.B. USA aus wirtschaftlichen Interessen oder aus simpler Überheblichkeit noch nicht durchgeführten Umstellung aufs Internationale Einheitensystem, sowie wegen einiger unqualifizierter Bastler, die ihre Flaschen und Ventile selbst falsch zusammenschraubten. Leider trifft es dann zuweilen auch unschuldige Dritte, nicht nur die Bastler selbst.

Eine deutsche "Vorschrift", die das Füllen ganz entleerter Flaschen verbietet, ist mir unbekannt, und könnte auch leicht umgangen werden. Bitte um einen Link oder eine Benennung der "Vorschrift". Bei Rückgabe von Leihflaschen macht so eine vom Verleiher selbst erlassene Bestimmung aus anderen Gründen als dem Flaschengewinde ja einen gewissen Sinn.

Ansonsten stimme ich aber Patricks Einschätzung zu, und denke, daß das nicht so bleibt...
Sonst wird`s ja auch langweilig.
03.08.2006 09:26
"Irgendwann muß man umstellen, wenn man nicht ewig zölliges und metrisches System in einem Land hinnehmen will;"

Genau, deshalb haben wir auch an den Atemreglern keine Zoll-Gewinde mehr.

Deshalb haben wir jetzt an der neuen 1. Stufe fürs Dolphin wieder Zoll-Gewinde und nicht mehr diesen metrischen Mist, wo ich eine Tonne Adapter brauche.

Gerd
03.08.2006 12:36
@Geddi
Wie gesagt: Wo es aus BENUTZERsicht (nicht aus Flaschenventilbastlersicht) nun einmal historisch bedingt Sinn macht, sollte man so lange eingeführte nichtmetrische Standards beibehalten, wie eine generell auch für den Benutzer akzeptable Umstellung nicht durchführbar ist. Noch mehr Adapter für diverse Reglergewinde sind keine akzeptable Variante, aber irgendwann einmal...
03.08.2006 14:19
Ui, da schlägt Flasches altkommunistischer Antiamerikanismus mal wieder voll durch.

"..Gewinde Flasche-Ventil..da war eine Anpassung an das internationale Einheitensystem (metrisch) aus Benutzersicht unkritisch". Erzähl das mal den Angehörigen der Getöteten. Sicherheitsmässig unkritisch und lediglich lästig wäre einzig eine Anpassung an ein unverwechselbar anderes Gewinde gewesen, z.B. M24x2. Damit wäre auch Draegers erhoffte Monopolstellung erfüllt gewesen. Aber eben: besser hätte man die G3/4 belassen, so wie all die anderen zölligen Gewinde im Tauchbereich.

"Es ist auch nicht einzusehen, warum man in Europa, wo das Internationale Einheitensystem gilt, auf die Interessen von Flaschenherstellern Rücksicht nehmen muß, die zöllige Gewinde bevorzugen". So ein Quatsch. KEIN Flaschenhersteller bevorzugt zöllige Gewinde. Die Flaschenhersteller produzieren, was der Markt will. Für Herr Flasche ist es sicher besser einzusehen, dass man auf einen einzigen Flaschehersteller Rücksicht nahm, der aus Gewinnsucht plötzlich M25x2 wollte. Dafür hat man dann Menschenleben geopfert und opfert sie weiterhin.

"Das Gewinde Ventil-Regler mußte beibehalten werden, da es üblich ist, daß europäische Touristen auch mal im Urlaub mit eigenem Regler tauchen". So, so, Regler müssen also kompatibel sein, Ventile nicht. Nicht-passende Regler töten niemand, nicht-passende (oder vermeintlich passende) Ventile sehr wohl.

"INT-Anschluss..funktionell schlechter als der DIN-Anschluß". Man beachte, dass der "DIN"-Anschluss ein Zollgewinde hat.

"Es starben nie Menschen wegen der von Draeger und DIN-Deutschland ins Leben gerufenen Norm". Sie starben exakt deswegen, unabhängig davon, ob Herr flasche das wahr haben will oder nicht.

"Eine deutsche Vorschrift, die das Füllen ganz entleerter Flaschen verbietet, ist mir unbekannt". Das ändert nichts an der Tatsache, dass sie besteht. Ob das Herr Flasche nun passt oder nicht.

"...sollte man so lange eingeführte nichtmetrische Standards beibehalten, wie eine generell auch für den Benutzer akzeptable Umstellung nicht durchführbar ist". Eine Umstellung, die Leben kostet, ist für Herr Flasche also akzeptabel. Eine Umstellung, die Adapter bedingt, ist nicht akzeptabel.
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
03.08.2006 14:39
Eigentlich hatte ich eine sachliche Frage gestellt. Ich habe es nun gestern ausprobiert. Eine M25x2-Außengewinde kann man unmöglich in ein G3/4"-Innengewinde reinschrauchen. Das kann man so wieder rausziehen.

Ansonsten kann ich nur flasche beipflichten, daß Leute nicht aufgrund irgendwelcher Normen geschädigt werden, sondern nur weil zu viele Leute mit zu wenig Ahnung an allen möglichen Sachen rumschrauben. (Gilt nicht nur für das Tauchen...)

Ansonsten hat Badoit das Chaos oben ja beschrieben. Allerdings kann ich seine Präferenz für die zölligen Bemaßungen nicht nachvollziehen. Aus amerikanischer oder britischer, handelspolitischer Sicht macht es Sinn. So kann man doch auch Handelsbeschränkungen oder -hemmnisse aufrechterhalten.

Danke für die sachlichen Antworten. Für die, die nur Blödelsinn abgelassen habe wünsche ich mir hier eine Ignore-Funktion...

Grüße,

henri
03.08.2006 16:12

Hallo henri,

welches G3/4-Gewinde hast Du da probiert ?
Ich habe das nämlich auch schon mal gemacht und festgestellt, daß es schon irgendwann mal fest wird. Es gibt aber schon ein paar schlauche Köpfe, die einen etwas größeren Kerndurchmesser (z.b. 24,7 statt 24,2) wählten, um dieses Problem zu umschiffen.

Diese Unfälle gab es leider. Also ist hier aufpassen angesagt.

Was die Normierung anbelangt, finde ich persönlich das metrische System auch schlüssiger. Aber der gesamte Pneumatik- und Hydraulikbereich arbeit mit zölligen Anschlüssen. Das gibt es nun mal auf dem Markt. Die Groteske fängt erst mit dieser Mischerei an. Eine Vereinheitlichung ist da wirklich wünschenswert.

Viele Grüße, Patrick
03.08.2006 16:42
Henri, ich weiss nicht, was du da in was reingedreht hast. Es war definitiv nicht M25x2 in G3/4. Die "passen" wie beschrieben.

Ich habe null Präferenz für das zöllige oder metrische System. Ich habe Präferenz für ein weltweit einheitlich verbreitetes System, wie z.B. G3/4 als Flaschenventil. Ich habe keine Präferenz für todbringende Umstellungen. Von Vereiheitlichung kann hier keine Rede sein, weltweit wird nach wie vor G3/4 eingesetzt. Ich schätze, das heute Neuflaschen zu ca. 10% mit M25x2 ausgeliefert werden.

"..geschädigt werden, weil zu viele Leute mit zu wenig Ahnung an allen möglichen Sachen rumschrauben". Stimmt. Z.B. schrauben inkompetente DIN-Wächter an Normen rum. Ich wiederhole: wenn schon, hätte man eine nicht-todbringende Variante wie z.B. M24x2 wählen können. Aber eben: wozu eigentlich? Alle Automatengewinde sind zöllig, wieso musste man ausgerechnet dieses einziges Gewinde umstellen? Nur zur Draeger Gewinnoptimierung.
03.08.2006 17:13

Das Du keine Präferenzen hast, würde ich so nicht unterschreiben.

Im Übrigen wird in ganz Europa mittlerweile M25x2 eingesetzt, so wenig ist das nun wieder nicht.

Woher Du die Angabe der 10% hast, würde mich da schon interessieren.
04.08.2006 08:09
Präferenz: Wäre zuerst M25x2 eingeführt und dann auf G3/4 umgestellt worden, würde ich M25x2 propagieren.

"Im Übrigen wird in ganz Europa mittlerweile M25x2 eingesetzt". FALSCH. Bei Neuflaschen sind die Zahlen gemäss meinen Beobachtungen ungefähr: D,A,CH: fast ausschliesslich M25x2. I: mehrheitlich M25x2, oft aber auch G3/4. F: etwa halbehalbe. Jugoslavien, Türkei, Griechenland: ungefähr halbehalbe. Ostblock: mehrheitlich M25x2, oft auch G3/4. Skandinavien: keine Ahnung. England: G3/4. Und der gaaaaaaaanze Rest der Welt taucht aussschliesslich G3/4.

"Woher Du die Angabe der 10% hast, würde mich da schon interessieren". Wer lesen kann, ist im Vorteil: "Ich schätze". Wobei ich mir dieser Schätzung sicher nicht weit daneben bin.
04.08.2006 09:30

Es gibt natürlich deutsche und europäische Flaschenhersteller und nicht nur einen auf der ganzen Welt. Insofern relativieren sich die 10% wieder.

Aber in dem Punkt der Vereinheitlichung sind wir gar nicht unterschiedlicher Meinung. Kosequent wäre es auch einheitlich am Flaschenventil, sowie am Automatenanschluß zöllige Gewinde einzusetzen.

Aber der Standadisierungswahn geht bei mir dann nicht so weit, daß 40 oder 50 Flaschen wegschmeiße, weil sich irgendjemand was Schlauches überlegt.

Viele Grüße, Patrick
06.08.2006 22:39
Also, nach dem "Dogmatischen" was "Praktisches":
In meinem Flaschenpark gibt es R3/4" und M25/2 - Geräte. Prinzipiell schraube ich die nur auseinander, wenn ich eine Revision oder eine amtliche Prüfung vornehmen muss. Und dann wird einfach klar nummeriert, welches Flaschenventil auf welche Flasche gehört. Beim Zusammenbau prüfe ich nochmals die Prägung auf der Flaschenschulter mit der Prägung auf dem Ventil - wenn diese Werte übereintimmen und das Ventil tatsächlich von der Flasche stammt (siehe Numerierung) - dann passt das Ventil auf einem für mich akzeptablen Sicherheitsniveau!
Die Quintessenz: Schrauben ja, aber immer auch an das Zusammenbauen denken!
07.08.2006 09:16
"Es gibt natürlich deutsche und europäische Flaschenhersteller und nicht nur einen auf der ganzen Welt. Insofern relativieren sich die 10% wieder". Verstehe ich nicht. 10% bleiben 10%, egal wer diese wo produziert hat.

Stefan N: wenn man sich so wie du der Gefahr bewusst ist, kann man das Problem locker um schiffen. Wer das Problem nicht kennt, schraubt guten Gewissens an den Flaschen rum, tauscht vielleicht sogar mal bewusst ein Ventil und bum.
07.08.2006 17:26

Hallo Badoit,

Für Hersteller auf dem europäischen Markt sind es deutlich mehr als 10%, wahrscheinlich reden die eher von 80%. Insovern sind 10% relativ.

Es interssiert hier auch 90% der Taucher sicher nicht, was für welche Flaschenventile in Bangladesh oder in Feuerland benützt werden.
Mich übrigens auch nicht. Insofern sind auch diese 90% relativ. Du gehörst eben zu den 10%, ist ja ok.

Viele Grüße, Patrick
  • 1
  • 2
Antwort