Es gibt immer neue Ausrüstung, oder was zu meckern an der alten. Hier ist genau der richtige Platz, an dem Du Dir Infos zu irgendwelchen Tauchausrüstungsteilen holen kannst - oder das in Erfahrung bringst - was dich schon sehr lange interessiert hat.
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SENSAILernt immer noch...

300 BAR - Technik und Computer

HALLO Zusammen!

Ich habe eine Frage zur 300 bar-Technik, die mir bisher niemand beantworten konnte oder wollte. Ich würde mich freuen, jemand unter Euch mir da weiterhelfen könnte.

Ich habe mir zwei 10 Liter-Flaschen zugelegt, die 300 bar vertragen. Dies deshalb, weil ich díe handliche Form sehr schätze und in meinem Alfa nicht so viel Platz ist.

Weiter benutze ich den Uwatec Galileo Sol und die dazugehörige Sofeware im Notebook.

Wenn ich mit der 300er Flasche Tauchen gehe, ist mein AMV immer etwas höher, als es sonst der Fall ist. Da ich nicht glaube, das es vom Schleppen der Flasche herrührt, muß es einen anderen Grund geben.

Gase lassen sich ja nur zu einem bestimmten Maß verdichten. Danach steigt der Druck zwar im entsprechenden Behälter weiter an, aber es wird nicht mehr im gleichen Verhältnis wie zuvor Gas verdichtet.

Bei Pressluft sind bei einer 10 Liter Flasche durch diesen Effekt dann nicht 3000 Liter effektiv vorhanden, sondern 2700 Liter - so viel konnte ich schon herausfinden.

Mein Schlußfolgerung ist also jene, daß eben dieser Effekt weder im Computer, noch in der Software kompensiert wurde.

Bei Uwatec habe ich schon einmal vorgesprochen, aber bisher habe ich da noch keine Antwort erhalten.

WEISS JEMAND VON EUCH, OB DIESES PHÄNOMEN IN DEN RECHNERN, DIE AUCH 300 BAR VERWALTEN KOMPENSIERT WIRD?

Herlichen Dank im Voraus

SENSAI

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Pfiffikus25CMAS*** 395TG
31.08.2008 12:01
Hallo!

Ich kenne den Galileo nicht, aber ich tauche den Vytec von Suunto und bei dem wird die Abweichung vom idealen Gasgesetz bei 300bar nicht kompensiert. Luftverbrauch ist höher wenn ich eine 300bar Flasche verwende, und diese auch voll war.

LG Wolfgang
SENSAILernt immer noch...
31.08.2008 12:26
Herzlichen Dank Wolfgang.

Ich vermute, daß dies bisher nicht bedacht wurde - ist ja auch nicht ganz so problematisch. Wäre allerdings schön, wenn dies mal geschieht... .


Herzlichen Grüße


SENSAI
31.08.2008 13:04
Schau die einfach mal am PC deinen Luftverbrauch in Abhängigkeit von Restdruck in der Flasche an - wenn der Computer nicht kompensiert ist sollte dein AMV bei Drücken im Bereich 200-300bar deutlich höher sein (je näher an die 300bar desto höher) als unter 200bar...
SENSAILernt immer noch...
31.08.2008 13:09
Hallo SuperFisch,


das ist eine gute Idee - ich werde mal rechnen.


Herzlichen Dank


Sensai
31.08.2008 14:23
hallo zusammen,

möchte mich hier mal einklinken.
wieso sollten bei 300 bar in einer 10 liter flasche keine 3000 liter luft drin sein?

ich denke fehlmessungen bei den manometern sind keinesfalls selten.

ich denke schon, dass die 3000 liter drin sind.
wenn nicht, warum nicht? welches physikalische gesetz kommt dann zum tragen?

grüssle
SENSAILernt immer noch...
31.08.2008 14:41
Hallo KEEPCOOL,


wie das Gesetz genau heißt, kann ich Dir nicht sagen. Ich glaube es gehört zur Thermodynamik.

Fest steht, daß sich unterschiedliche Gas auch unterschiedlich verhalten und die Moleküle sich irgendwann nicht mehr "zusammenschieben" lassen. Durch dieses Phänomen kommt es dann durch sehr geringe Verschiebungen der Moleküle zu einem nicht proportionalen Anstieg des Drucks, ohne nennenswerten Gaszuwachs. Bei Pressluft tritt dieses Phänomen schon zwischen 200 und 300 bar auf und führt eben offensichtlich zu Fehlberechnungen der AMV in der software.

Die angesprochenen Fehlmessungen an den Zapfstellen kann ich bestätigen. Allerdings messe ich ja den Druck unabhängig davon direkt an meiner Flasche. Das heißt die Software bekommt die Daten nicht von mir eingegeben, sonden holt sie sich aus dem Datensatz des Rechners, und dieser bekam sie vom Drucksender an der ersten Stufe.

Physiker, Chemiker und Fachleute wo seid Ihr - wir benötigen Eure Hilfe!!!


Lieben Gruß


SENSAI
CPPBGCMAS***
31.08.2008 14:50
Hallo keepcool
was hast Du denn für ein Brevet(PADI was?grins)?
Ich habe bei CMAS** gelernt: es gibt reale und ideale Gase, und da Du mit realen Gasen tauhst gilt das sogenannte Gasgsetz wo es heist:
(p+k1)*(V-k2)=konst.
Bei hohen drücken trägt das Volumen der Gasteilchen zur Entstehung des Druckes bei.
Es sind also weniger Gasteilchen in der Flasche als durch das Finimeter theoretisch angezeigt wird.
Die korrekturfaktoren für 300bar und 200bar sind K300bar = 0,91 und k200bar = 0.99
Also sind in einem 300bar/10l DTG nur 3000L*0,91=2700L enthalten!
SENSAILernt immer noch...
31.08.2008 15:00
Hallo CPPBG,


vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Ich denke es liegt eher daran, daß dieses Phänomen erst jetzt durch die mehr verwendete 300er-Technik bewußt auftritt. Viele Taucher werden sich einfach nicht mehr an diese Lehren erinnern.

Noch ein Grund mehr, sich einmal übe rdieses Thema zu unterhalten. Es ist auch beim Kauf einer solchen Flasche ein Gedanke wert, denn 300 Liter weniger sind ja auch nicht gerade NICHTS.

Du weißt nicht zufällig auch etwas über die derzeitigen Software-Anwendungen und ob es derzeit berücksichtigt wird?

Lieben Gruß - und danke für die Faktoren


SENSAI
CPPBGCMAS***
31.08.2008 17:44
Hallo Sensai,
ne, wg der SW keine Ahnung (ich hätte genau wie Du beim Hersteller nachgefragt, schade das diese nicht antworten!) , da ich nur 200bar tauche und sich an den Gesetzen eh nichts ändern läßt, war mir diese Geschichte in der Praxis auch eigentlich noch gar nicht aufgefallen...
31.08.2008 17:53
Ich kenn keine Software die das berücksichtigt, plane & berechne deine Tauchgänge einfach immer mit 270bar und fertig....

Sollt ich mal einen Tauchcomputer selber machen, werd ich den Scheindruck in den Berechnungen einfließen lassen.
SENSAILernt immer noch...
31.08.2008 18:50
Hallo Ihr Lieben,


vielen Dank für die Nachrichten.Ich freue mich übe rjede, die noch ein paar neue Ideen bringt.

Ubnd ja - letztlich plane ich natürlich mit dem Vorhandenen - alles andere wäre ja auch etwas seltsam.

Vielleicht kommen die Firmen ja auch in die Gänge, wenn wir von Zeit zu Zeit das Thema immer wieder mal ansprechen.

Einige lesen ja wahrscheinlich auch mit und wenn die auch mal ne Mail wegschicken, an die Großen, dann schrieben sie vielleicht ja mal neu.

Beim Galileo wäre das richtig gut, weil der ist so gebaut, daß man einen Firmware-UpDate machen kann. Das hatte ich gerade mit dem DEEPSTOP.

Mal schauen - schönen Dank und nen friedlichen Abend


...ich hänge mal mein nasses Geraffel auf - gerade vom Bodensee zurück...


SENSAI
31.08.2008 20:30
@cppbg

mein brevet, genau- ist meine sache.
du gehörst also auch zu der fraktion?
wenn einer was nicht weiss- und man kann nicht alles wissen (ausser dir natürlich), dann wird oberlehrerhaft ausgeteilt.
du bist wahnsinnig schlau (gruss von wikipedia), ich freu mich richtig für dich.
heutzutage muss man nichts wissen, man muss nur wissen wo es steht (also nimm dich nicht ganz so wichtig) damit machst du heute keinen eindruck mehr.
wenn hier keiner ausser dir die frage so ausführlich beantworten kann, dann meine ich liegt es daran, dass ich, und das gebe ich zu, bei meinem owd oder aowd kurs das für unwichtig erachtet habe.
es ist auch wirklich vernachlässigbar, ausser für dich natürlich.
vielleicht arbeitest du auch zufällig beruflich mit der problematik.
wie auch immer.
sich selbst dermassen hervorzuheben, heisst andere zurücksetzen.
naja, dass musst du halt noch lernen.

schönen sonntag noch
SENSAILernt immer noch...
31.08.2008 22:19
Hallo Ihr Tauchbegeisterten!


ich fasse einmal zusammen.

Wir wissen noch immer nicht genau, ob die Software-Hersteller kompensieren oder nicht. Wahrscheinlich, haben sie sich, genau wie wir bisher kaum Gedanken über die "Problematik " gemacht.

Ein großes Problem stellt das für uns nicht dar. Wir - 300er-Fans - machen unsere Berechnung bei der Tauchgangsplanung eben entsprechend.

Die meisten Taucher wird es eh nicht wirklich jucken, weil sie 200 bar-Technik benutzen.

Jene, wie ich, die es auch in diesem Punkt genau haben wollen, müssen eben ein - zwei kleine Rechnungen machen, wenn es sie interessiert, weiviel Luft sie wirklich verbraucht haben.

Manche in den Raum gestellte Frage bewirkt erst, daß jemand sich in Bewegung setzt und antwortet. So wird eine ganzen Zahl von Interessierten Wissen zugeführt oder auch wieder aufgefrischt.

Es kann allen dabei gut gehen, wenn man einfach nur die fakten sammelt - macht auch Freude...finde ich.

Das ist doch kein so schlechtes Ergebnis


Laßt den Sonntag friedlich ausklingen


SENSAI
01.09.2008 00:25
Das Verhalten eines reales Gas kann nach Van-der-Waals-Gleichung berechnet werden. Für die Berechnung des Luftmenge in bar/l bei 300bar-Flaschen ist es hinreichend genau, 10 Prozent abzuziehen. Der Druck ist bei voller Flasche jedoch nach wie vor 300 bar und der Computer berechnet den Tauchgang bezüglich der Restluftmenge nur über den Druckabfall, da er die Flaschengröße nicht kennt. Eine "Kompensation", d.h. Berechnung über bar/l ist somit für den Computer gar nicht möglich.
Das sich ergebende AMV zu berechnen macht ohnehin nur im nachhinein Sinn, wenn die Flaschengröße bekannt ist.
... alles klar!?

IGL C.
01.09.2008 08:56
@ Cl@us
Da hast Du vollkommen Recht, mir leuchtet nur nicht ein, warum man bei einem 1200 EUR Computer (und das betrifft nicht nur den Galileo) die Flaschengröße nicht eingeben kann. Dann wäre das Problem gelöst....
Guggel
SENSAILernt immer noch...
01.09.2008 09:19
Hallo Guggel,


auch wenn die Antwort ja nicht direkt für mich gewesen ist....hier meine Reaktion.

Die Flaschengröße wird in der Tat erst in der Software am Computer (Notebook - PC) eingegeben. Damit ist mein "Problem" aber noch nicht ganz gelöst. Dies deshalb, weil die besagte Kompensation der Verhältnisse oberhalb 200 bar wohl nicht bedacht wurde. Die Software rechnet - so wie es aussieht - einfach genau so linear, müßte aber bei höheren Drücken mit dem - einem - anderen Kompensationsfaktor rechnen.

Was die Eingabe am eigentlich Tauchcomputer angeht denke ich, es spielt hier keine so große Rolle. Der Rechner kontolliert den Druck und berechnet aufgrund dieser Daten die verbleibenden Zeiten usw..
Allerdings hast Du Recht. Wenn man die Flaschengröße eingeben könnte "wüßte" der Tauchcomputer natürlich mehr. Darüber habe ich eigentlich noch gar nicht nachgedacht!!! DANKE


Herzliche Grüße


SENSAI
TONja 3 Stück
01.09.2008 10:12
Hallo all,

ich tauche auch 300 bar jedoch ohne Sensor am Computer und meine Software kompensiert nichts. Mir ist jedoch eingefallen das z.B. in Schweden sehr viel mehr Leute mit 300 bar tauchen. Evtl. gibt es ja in ausländischen Foren mehr Infos zu diesem Thema.
Gruß TON
SENSAILernt immer noch...
01.09.2008 10:14
Hallo Ton,


gute Idee und Hinweis - versuche ich einmal.


Danke


SENSAI
01.09.2008 10:28
Auch die begrenzte Kompressionsfähigkeit zu programmieren ist eigentlich kein Problem. Die Faktoren lassen sich einfach berechnen. Bei 200 bar sind es 0,97 x barl und bei 300 bar 0,9 x barl. Die Funktion ist abhängig von der Gaszusammensetzung und wird bei Nitrox etwas anders.
Siehe (z.B.)
http://www.mtt-dresden.de/index.php?id=154
01.09.2008 10:36
@SENSAI

Was muss der Computer denn wissen?

Er berechnet den Druckverlust über die Zeit (eine relativ Einfache Steigungsfunktion) und berechnet daraus die verbleibende Zeit, bis der Druck auf den eingestellten Reservewert gefallen ist.

Das ist völlig unabhängig von der Flaschengrösse und als Taucher interessiert mich unter Wasser nicht, ob ich gerade 8l/min, 15l/min oder 40l/min verbrauche, ich will wissen, wie lange die Luft noch reicht (auf der Tiefe beim aktuellen Luftverbrauch).

Anders sieht das dann eben am heimischen Computer aus, wo mich die `Restluftzeit` nicht mehr interessiert.

Für beide Rechenmodelle wäre aber eine Kompensation zur Berechnung des expandierten Gasvolumens interessant, da eben bei 300Bar das Druckgefälle bei gleichem Atemminutenvolumen stärker ist, als bei 200 oder 100 bar. Andererseits wird der Tauchcomputer die Zeiten zu konservativ berechnen, von daher ist das Problem `relativ` unkritisch.

Um sich selber einschätzen zu können, wäre eine genaue Angabe des AMV zwar interessant, Andererseits: Soo wichtig dann wieder auch nicht.

Gruß,
Orleff
01.09.2008 13:49
Das Problem ist zwar unkritisch, aber bei einem Computer für - wie ich persönlich meine - nicht wenig Geld sollte doch eine entsprechende Kompensation mit drinnen sein. Ist mathematische kein Problem - und Rechenpower sollte wohl mittlerweile auch nicht mehr das Problem sein.

@ Sensai:
Ich warte schon geduldig auf deine PC-Auswertung des AMV in Abhängigkeit vom Flaschendruck
SicarioTaucher
01.09.2008 14:29
Bei meinem Mares Airlap kann ich die Flaschengröße eingeben und ich tauche auch mit 300 Bar.
Das erhöhte AMV ist mir noch nicht aufgefallen oder der Airlap rechnet es mit ein ....
SENSAILernt immer noch...
01.09.2008 14:36
Da hats du Recht Guggel - nur sollte es eben in der Software schon kompensiert worden sein.


Stimmt Orleff,


es geht mir auch mehr um Zuhause - ich hätte es gern schön bequem und ohne Rechnerei. Ich finde - wie Superfisch - das das eiegntlich auch kompensiert sein sollte.

Nun ja- wirklich kein großes Ding

...die Rechnungsergebinsse kommen - SUPERFISCH... kommen - kommen - kommen....

DANKE EUCH ALLEN


Sensai
01.09.2008 23:54
@Sensai

ok, zu Hause will ich den Komfort auch. Da kann ich bei jedem Tauchgang die Flaschengröße angeben und anschließend auf `Neu Berechnen` clicken, schon rechnet die Software das AMV aus (Suunto Dive Manager, um mal Ross und Reiter zu nennen). Ob da die Kompensation jetzt drin ist, weiß ich nicht.

Gruß,
Orleff
SENSAILernt immer noch...
02.09.2008 00:23
Hallo Orleff,


genau so funktioniert es bei der SmartTrak von Uwatec auch - nur wohl noch nicht kompensiert.

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Hallo SUPERFISCH


also ich habe mal den Rechenschieber ausgepackt und siehe da... ich verbrauche eigentlich weniger, als die Software mir weiß machen möchte.

Ich habe bei meinen Rechnungen bzw. der Auswahl der Tauchgänge geschaut, daß ich ich Tauchgänge nehme, die mehr oder weniger nur den Anteil über 300 bar verbrauchten. Bei diesen Tauchgängen ist mein AMV dann 10 - 12 Prozent höher, als wenn ich meine Rechnungen selber mache und den Kompensationswert miteinbeziehe.

Das Verhältnis der ungenauen Berechnung der Software nimmt dann ab, wenn ich die Flasche unterhalb 200 bar benutze - eben bei einem zweiten Tauchgang.

Das war eine gute Idee, mal nachzurechnen - wieso bin ich da nicht selbst draufgekommen?!?

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Jetzt sind dann die Uwatec-Entwickler gefragt mir mal ein feines Firmware UpDate zu schicken - das würde mich dann wirklich freuen - und wer weiß, den ein oder anderen Perfektionisten und Technik-Freak wohl auch.

DANKE noch einmal und einen lieben Gruß

Sensai - auf dem Weg in die Koje
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