Diverses Foren

Hallo Achim....
also ich fand den Bericht darüber sehr interessant und aufschlußreich und würde es deshalb sehr bedauern, wenn sowas künftig als "Verschlußsache" gehandelt werden würde...
Wie wäre denn die Nennung von Roß und Reiter???? Ich könnte mir vorstellen, daß solche Leute dann recht schnell isoliert dastehen...
Das mit der Anzeige finde ich völlig korrekt und angemessen....wenn "wir" nicht "von innen heraus" gegen sowas vorgehen wird es ewig "die Taucher" machen dies...oder die Taucher machen das...
heißen...

Just my 2C

Oliver

Bin soeben heimgekommen und hab` die Meldung gelesen - konnte dieses WE leider nicht mittauchen. Anschliessend mit Achim telefoniert. Der heutige Tauchgang hat wohl wirklich die Ergebnisse eines Rowdytums der allerschlimmsten Sorte offengelegt. Mal abgesehen von den zerrissenen und zerschnittenen Vermessungsleinen, finde ich es mehr als traurig mit den menschlichen Überresten so pietätlos umzugehen.

Unser Projekt und die Veröffentlichung sollte ein bisschen Licht in dieses vergessene Wrack und dessen Geschichte bringen. Dass hier ein paar Unterwasser Rowdies dies so schamlos ausnutzen, ist traurig - wird aber zukünftige Veröffentlichungen nicht unterbinden. Weitere Projekte die angedacht sind, werden wohl ohnehin nur von den wenigsten betaucht werden können - das ist hierbei ein kleiner Trost.

Hallo,
ich war am Sa. gegen 9.00 Uhr mit Freunden an der Tauchstelle und sind dem Trampelpfad im Schnee zum Ufer gegangen.
Wir sind den gespannten Leinen nachgetaucht und haben auch die Trümmer gefunden. Ob wir alle gesehen haben weis ich nicht, aber die Leinen waren meiner Meinung nach in Ordnung und wurden auch von uns nicht beschädigt. Ich weiß natürlich nicht wie sie vorher ausgesehen haben.

Ich konnte die Trümmer unter Wasser nicht zuordnen.
Knochen haben wir nicht gesehen und natürlich auch nicht berührt.
Eine Grabschändung unserer Gruppe lag nicht vor.

Es gibt leider immer wider Leute die versuchen die Flugzeugregistrierungsplaketten (das richtige Fachwort kenn ich leider nicht) zu klauen, da gibts in den USA nen florierenden Schwarzmart auf dem Höchstpreise geboten werden.

Auch wenns noch so verlockend sien sollte, lasst es sein.

Flo

Die sind doch nach 60 Jahren sicher verschwunden, mit den übrigen großen zusammenhängenden Teilen, die gleich nach dem Krieg geborgen (keine Taucher, sondern Metallhändler) wurden und teilweise Verwendung gefunden haben.
Was jetzt noch rumliegt ist doch wirklich nur noch kleiner Schrott.

Gut informiert und mitteilungsbedürftig - Das macht Freude..
"..was jetzt noch rumliegt ist doch wirklich nur noch kleiner Schrott"
Dann frag ich mich warum man diesen noch rauszerren und endgültig kaputt machen muß??

Gute Frage, Achim !!
Leider gibt´s halt immer Leute die anders denken und handeln und rücksichtslos gegen die breite Masse derer vorgehen, die einfach nur Tauchen und ihren Spaß dabei haben.

@Achim Schöffel
Dein Ärger ist nachvollziehbat- nur gibt kein Finder eine Fundstelle bekannt solange er diese noch nutzen will oder sich die Fundrechte, wie im Bergungsrecht üblich, nicht gesichert hat. Gibt er die Fundstelle bekannt müssen andere davon ausgehen können dass er einer Fremdnutzung nicht entgegensteht.

"Grabschändung"(§ 168 StGB) war das Betauchen des Flugzeuges und eventuelle Mitnehmen von
Fundstücken durch andere auf keinen Fall da eine Absturzstelle im Inland keine Bestattungsstelle
im Sinne des Bestattungsrechtes, also kein "Grab" ist- nur dann wäre "Grabschändung" strafbar. Ausnahme machen nur Semannsgräber- also See- Bestattungsstellen.

Das Mitnehmen der Fundstücke war auch keine
"illegale Bergung"- da es natürlich niemand verwehrt ist "Fundstücke" mitzunehmen- da macht es keinen Unterschied ob es um ein verlorenes Geldstück am Wegesrand oder wie hier, um Weltkriegsschrott geht. Nach Kriegsschrott suchen in Deutschland tausende Sondengänger legal....

Das einzige was Finder berücksichtigen müssen sind die BGB Gesetze bezüglich Funden und Schätzen und das Denkmalsrecht- aber als "Denkmal" waren die Flugzeugreste sicher auch nicht ausgewiesen- und wenn doch, ist es noch ein Kriterium ob die Fundstelle als "Denkmal" erkennbar ist oder nicht.

Dass der pietätloser Umgang mit Gebeinen allgemeine Abblehnung findet ist normal- nur solche Pietätlosigkeiten sind nicht strafbar und werden auch sehr unterschiedlich gesehen.

Das Verlegen von Gebeinen muss auch nicht böswillig erfolgt sein, sondern unbeabsichtigte Begleiterscheinung vom Wühlen im Sediment- warum immer von Schlechtigkeit ausgehen....

Einzig wäre eine "Störung der Totenruhe" in Betracht zu ziehen- diese ist aber auch nur dann gegeben wenn sich Gebeine in der Obhut eines
"Berechtigten" befinden- Finder sind keine
"Berechtigten".

....ist sicher frustierend, entspricht aber der Rechtslage, deshalb...nie Fund- und Schatzstellen die man noch nutzen will an die große Glocke hängen und andere einladen....."goldene Regel" aller Schatzstaucher und -Sucher.

1) hört sich das sehr nach Rechtfertigung an
2) sind wir weder Schatztaucher noch Gräber oder dergleichen. Wir haben weder gewühlt noch geborgen. Die Geheimniskrämerei der "Szene" ist das grösste Übel und genau deswegen haben wir die Ergebnisse unserer Tauchgänge veröffentlicht.
3) ich weiss nicht woher Du Dein Wissen bzgl "Recht" hast. Polizei, Landratsamt und Anwalt sehen es wie in meiner ersten Mail beschrieben anders. Du hast recht, wenn Du sagst, es suchen viele legal nach Kriegsschrott. Suchen ist auch legal - beim Mitnehmen sieht es dann schon anders aus. Im Walchensee gilt in jedem Fall, egal ob Stein, Muschel, Flugzeug oder Blechstück: Das Bergen ist verboten.
Die Definition von Kriegsgrab ist eben nicht an ein Schiff gebunden, wenn sie auch meistens dafür verwendet wird. Als Kriegsgrab gilt jeglicher Fundort mit sterblichen Überresten aus einem Krieg. Dabei spielt es keine Rolle ob ein Skelett im Acker liegt oder in einem Wrack. Die Pietät verbietet es aber in jedem Fall an einer Stelle zu graben - nach was auch immer - an der ein Mensch ruht. Daher kann ich deine Aussage:
"..Das Verlegen von Gebeinen muss auch nicht böswillig erfolgt sein, sondern unbeabsichtigte Begleiterscheinung vom Wühlen im Sediment- warum immer von Schlechtigkeit ausgehen...." überhaupt nicht nachvollziehen, da sie dieses Verhalten billigt.
Was die Störung der Totenruhe angeht gibt es in der Tat unuterschiedliche Sichtweisen - in Detschland ist sie jedenfalls strafbar - wenngleich die Strafen im Vergleich zu anderen Ländern relativ human sind (in diesem Fall: leider)

4) empfehle ich Dir nochmals die Lektüre unseres Artikels. Mir scheint die Intention unserer Tauchgänge ist dir verschlossen geblieben.

@Achim
Würdest du bitte posten, was sich weiter ergibt! Die Ergebnisse bzgl. der rechtlichen Seite wären nicht nur für mich sehr interessant....Allerdings befürchte ich, daß Otto... wohl recht hat!
Trotzden möge jeder bedenken, daß an einer Grabstätte getaucht wird und sich jeder so zu verhalten hat wie bei einem Friedhofsbesuch...
OK.... manche singen dann auch schmutzige Lieder, aber..muss das sein?

@Achim
Während du deinen Beitrag gepostet hast, war ich nich am schreiben. Deshalb erübrigt sich ein Teil. aber trotzdem bleibt mein Interesse für das, was sich weiter ergibt!

Gruss
Joe

@Achim
Krutzitürken!
...noch... und nicht nich Erst lesen dann posten!

Ich kann mich nur ärgern über so ein Verhalten. Sind doch die einfachsten Regeln: Was ich mitnehme, sind schöne Erinnerungen und was ich im Wasser lasse, sind Luftblasen. Mehr fällt mir zu dieser, ich will es gar nicht sagen was, Sache ein.

@Achim Schöffel
...in der rechtlichen Beurteilung der Fundsache ist nicht massgeblich wie Anwalt, Polizei und Landratsamt die Strafwürdigkeit beurteilungen, sondern die bestehenden Gesetze und ein Richter. Der kann keine Gesetze anwenden die es nicht gibt und ohne Rechtsgrundlage wird auch kein Staatsanwalt tätig.

Da ist nochmals festzustellen dass das Strafgesetzbuch die "Grabschändung" nicht kennt sondern eben nur die "Störung der Totenruhe"- für die eine Geld- oder Freiheistrafe bis zu drei Jahren ausgesprochen werden kann. Eine Verurteilung wegen "Störung der Totenruhe" bedingt aber, wie alle Straftaten, den Vorsatz. Eine nicht vorsätzliche- also versehentliche
"Störung der Totenruhe" ist nicht strafbar.
Du glaubst doch nicht, dass die Tauchergruppe, die du zu kennen glaubst, vor dem Tauchgang gemeinschaftlich abgesprochen hat "jetzt gehen wir die Toten mal stören" und das auch noch in einer Gerichtsverhandlung einräumt.... da wird nix draus.

Was deine rechtliche Einschätzung der Entnahme von Fundstücken aus dem Walchensee betrifft ist es so dass weder Strafgesetzbuch noch Zivilrecht den Bergiff der "illegalen Bergung" kennt- da können Eigentümer oder Behörden Erlasse verabschieden wie sie wollen- das setzt nicht übergeordnetes Recht außer Kraft. Wenn deine Aussage stimmt durfte ja keiner einen Stein- wie es in der Türkei stellenweise ist, rostige Konservendosen, oder verlorene Baadelatschen herausnehmen. Auch wären dann ja Seereinigungsaktionen mit Herausnahme von Schrotteilen aller Art ungesetzlich.Die Behandlung von Funden, das sind alle gefundenen Gegenstände mit einem Wert von mehr als 10 Euro, werden vom BGB §§ 925-984 und §§ 1000- 1003 geregelt. Deine Einschätzung :"Im Walchensee gilt in jedem Fall, egal ob Stein, Muschel, Flugzeug oder Blechstück: Das Bergen ist verboten" stimmt nicht". Zum Einen weil es, wie gesagt, mangels rechtlicher Eingrenzungsmöglichkeit nicht um "Bergung" geht und zum Anderen weil es nirgends in Deutschland verboten ist Fundgegenstände- unter Berücksichtigung der Eigentumsrechte und der Denkmalschutzgesetze mitzunehmen- das gilt für jeden....

Es fällt auf dass du im Net Gegenstände abbildest die ihr den Fundstellen, die du rechtsirrig als "Kriegsgräber" bezeichnest, entnommen habt und sogar schreibst dass ihr Flugzeugteile abgebaut habt, aber genau dieses Recht anderen absprichst und ihre Funde als "illegal"
bezeichnest.

Um mich nicht falsch zu verstehen....ich bin total gegen die Zerstörung solcher Fundstellen und es ist schon ein Unterschied ob Taucher sich da unten bewahrend oder zerstörend verhalten- aber vor dem Gesetz sind alle gleich.

Wenn du die "Wandalen" zu Rechenschaft ziehen willst, rate ich dir dass du mit den Besitzern der Flugzeuge, die sind ja keine herrenloses Sache- also ein Schatzfund, sondern gehören entweder Erben, England(bzw. der Armee) oder Deutschland, Kontakt aufnehmt.... legen die zuständigen Erben bzw. Behörden Wert auf Herrausgabe der Fundstücke müssen diese natürlich, wenn der Wert mehr als 10 Euro ist, was sich ja angesichts des historischen Wertes leicht begründen lässt, hetrausgegeben werden.

Werden die Gegenstände dann nicht herausgegeben, wozu du die Finder ja auffordern kannst, du glaubst sie ja zu kennen, erfüllt das den Straftatbestand der Fundunterschlagung und das wiederum ist mit Sicherheit, angesichts der Fundstelle mit ersichtlichen Gebeinen Verstorbener, kein "Kavaliesdelikt".

....falls zufällig einer mitliest der da unten Flugzeugreste oder Eigentumsgegenstände Verstorbener gefunden und mitgenommen hat, rate ich die Fundstücke bei den Eigentümrn(Erben/Rechtsnachfolgern)oder dem nächsten Fundbüro bzw. zuständigen Behörden abzugeben- mit einer solchen korrekten Herausgabe sind alle Probleme gelöst- ich gehe mal davon aus dass das mit den abgebildeten Fundstücken schon geschehen ist....

Also ich kann mich nicht erinnern dass wir irgendwo geschrieben haben, dass etwas abgebaut wurde...
die abgebildeten Teile wurde bei einem Taucher fotografiert, der diese in den 70ern geborgen hat. (zu Recht oder unrecht sei dahingestellt)
Wie in dem Artikel auch ausgiebig erklärt, fand unsere gesamte Aktion in Ansprache mit der Commonwealth War Grave Commision statt, an die wir von der RAF verwiesen wurden, - die letztlich um Identifizierung bat. Das von dir angesprochene Handrad wurde eben dazu nach Canada verschickt und ermöglichte die einwandfrei Identifizierung des Wrack und somit der Toten.
Mit deinen sicher gut gemeinten Ratschläge rennst Du also offene Türen ein, da das alles bereits im Vorfeld unserer Tauchgänge geschehen ist.
Wenn Du unsere Internetseite zu diesem Thema und den Artikel aufmerksam liest, müsste ich das alles auch nicht zweimal tippen..

Ich hoffe der Tag kommt, an dem hier nur noch unter Offenlegung der eigenen Identität gepostet werden kann.

Nur der frei von Sünden,
der werfe den ersten Stein:

http://tauchen.nullzeit.at/Content.Node/news/2002/oktober/4079.php

Aber ein schönes Auto hat er
http://www.corvetteforum.com/registry/c4/viewdetails.php?RegID=538

Nicht schön, wenn man von den eigenen Aktivitäten ablenken will und Sündenböcke sucht.
Die Wahrheit ist oft ein Bumerang.

Mein Gott wie armseelig musst Du sein.

Link eins ist wohl seinerzeit erschöpfend diskutiert worden - und vor einem anonymen Schmierfink wie dir werde ich mich auch nicht rechtfertigen.

Link zwei ist wohl etwas "off topic"

Deinen letzten Satz lasse ich unkomentiert, da Du Dich ja selbst ins recht Licht zu setzten vermagst.

Achim, der dieses Thema jetzt beendet.

Wieso anonymer Schmierfink?
Oder wurde die Reg. gehackt?

Schön dass du so schnell antwortest.

Gott sei Dank ist jetzt Schluß.

Und warum bin ich ein anonymer Schmierfink.

Du bist beleidigend und ausfallend.

@ all
Zum obigen Thema bleibt mir nur verwundert zu fragen:
# Wo bleibt denn da der Anstand?

# Welchen Sinn macht es, "herumliegende
# Schrottteile" (Zitat eines Vorschreibers) herauszureißen und woanders niederfallenzulassen?

# Welches kranke Hirn schneidet die Leinen durch?
# Wie kann es sein, daß solch ein Verhalten nicht ein allgemeines Entrüsten in der Taucherschaft hervorruft?

Ein total enttäuschter Taucher

HolgerS

@ Holger,
ich habe keine private Fehde, ich kenne ihn nicht mal.
Und wer war beleidigend.
Auch für mich ist jetzt Schluß.

achim sch. + t-net kommen mir irgendwie profilierungssüchtig vor oder warum muß man auf ne gedenkplatte unbedingt so nen mist wie:

powered by www.theinnerspace.com & taucher.net draufschreiben??? eigenwerbung mit toten oder was? echt geschmacklos. habe ich bis jetzt noch nie mitbekommen, dass irgendwer sowas macht.
genauso wie die geschichte mit dem "gerasterten" schädel. egal ob irgendwelche leute sagen sie wollen sowas sehen.

@matin schreiber
Weshalb Profilierungssucht wenn man auf einer Gedenkplakette vermerkt, wer sich über die Vergangenheit noch Gedanken macht und versucht Dinge am Leben zu erhalten ???

Geht doch mal nicht so persönlich vor. Wir alle Tauchen, haben unseren Spaß an der selben Sache und sollten mit persönlichen Angriffen diese Gemeinde nicht zersprengen, sondern durch konstruktive Zusammenarbeit erweitern und verschweißen.

Nochmals zum rechtlichen.
Soweit es im Artikel von Achim heißt, sind die Daten mit der“Commonwealth War Grave Commision” und dem "Research Center of the US Air Force" ausgetauscht worden. Soweit mir bekannt ist es als Kriegsgrab und damit als Beisetzungsstätte anerkannt. Somit kann auch der Tatbestand der Grabschändung darauf angewendet werden, der ja folgendes besagt.
"Grabschändung ist die ZERSTÖRUNG oder BESCHÄDIGUNG einer Beisetzungsstätte. Sie wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Der Versuch ist strafbar."
Ist doch wohl geschehen, oder ???

Aufgrund des Strafmasses kann man schon erkennen, daß es kein Kavaliersdelikt ist, vom ethischen Standpunkt ganz zu Schweigen.

Schade auf jeden Fall, daß so etwas passieren musste.

Trotzdem noch schöne und gepflegte Tauchgänge

NE

@matin schreiber: es heisst "placed by divers..." nicht "powered by" . Es ist üblich Gedenkplaketten, etc. mit den Namen des Erstellers zu hinterlassen. Wo liegt dein Problem ?

Über das Foto kann man geteilter Meinung sein, sicher. Wir haben uns aber für diesen Weg entschieden - veröffentlichen - aber rastern.

Herr Schreiber, was soll diese Bemerkung denn gewesen sein. Gedenkplaketten werden in einer Vielzahl der Fälle (eigentlich kenne ich nur solche) mit dem Namen des Spenders, des Erstellers ausgestattet. Was für ein Problem hast du ??