Tauchausbildung Foren

Hallo !



Grübel, grübel,.....also ich wusste gar nicht, dass die physikalischen Gesetze in jedem Land anders sind. Aber man lernt bekanntlich nicht aus....



lg...chris

Mir auch neu.

Ihr Spassvögel:

Soll heissen: Nitroxformeln stehen nur bei Nitrox, Tauchphysikgesetze bei OWD etc....



Suche aber halt eine "übergreifende" Formelsammlung !

In welchem Datenformat soll denn die Formelsammlung sein?



*.pdf

*.ods

*.ots

*.sxc

*.dif

*.dbf

*.xls

*.xlt

*.sdc

*.vor

*.slk

*.csv

*.html

*.xml

*.pxl

*.uos

*.txt

*.doc

u.s.w.

@kwm:



falls das kein Trollkommentar ist:



*.pdf zum Ausdrucken plus *.xls zum direkt ausrechenen ?





Geht eigentlich darum zum Erklären die Formeln vollständig zu haben.



Dive and Survive !

Hi Doc,

übergreifende Formelsammlung:

http://www.schaetzing.de/TuF/Tabellen und Formeln.pdf

oder vielleicht:

http://www.schuelerlexikon.de/tafelwerk/710/fs_htm/fs_start.htm

Ich persönlich suche noch eine übergreifende Formelsammlung für Briefschreibedeutsch (vom OWB bis zum Romanschreiber).

(Im Ernst: Das Bisschen "Tauchphysik" passt, auf das Wesentliche reduziert, auf einen Bierdeckel, sollte aber besser im Kopf sein. Der Rest ist schnell ableitbar.)

Bekannt ist mir da nichts, hatte aber auch noch keinen Bedarf danach (schließlich habe ich selten einen PC da, wenn ich die Formeln anwenden muss).



Evtl. hier: http://www.seveke.de



Ansonsten würde ich sagen: Selbst ist der Mann, die Formeln solltest Du ja in Deinen Lehrbüchern haben. Und in Excel umsetzen ist ja nicht so schwierig.

Klar, "men without nick".......... bin aber net der Excel-Profi. Eher der PDF-Leseprofi

Gut, Doc, dann machen wir es doch mal rasch hier.

Ich fang an.

pV/T=const

F(Auftrieb)=V*Dichte(H2O)*g

mit Dichte(H2O)=1kg/l

und g=9.81m/s²

F(gesamt)=F(Auftrieb)-G

Damit hätten wir erstmal den OWD, im Wesentlichen.

Nun bitte weiter...

Schon mal hier geschaut? Vielleicht ist da was passendes dabei.



1. http://www.taucher.net/download.html

2. http://www.taucher.net/links.html



Der Tip mit Seveke ist bestimmt auch hilfreich. http://www.seveke.de/tauchen/



Klaus

@Doc



Wenn Du die Formeln zusammengetragen, konsolidiert und schön aufbereitet zusammengetragen hast, dann stell sie doch der TNet-Gemeinde zur Verfügung, damit ein weiterer Teil der Menschheit von Dir profitiert - wär` ein netter Zug.

Hey, nicht verzagen und shuttle fragen, seines Zeichens gerade urlaubender Mod. des T-Net, weshalb ich mal in seine Bresche springe



http://www.hansschach.de/dive/Tauchformeln.xls



Jaja, unser shuttle, hat er ganz gut gemacht

Booaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh................ehhhhhhhhhhhhhh.......bike: dat isses, dat is ja supper..........

Vielen Dank:

@joemurr: Guck der des emol ooo, des hun ich gemeent.



Dive and Survive !

Fleißig, aber: Wo sind da die gesuchten "Formeln"? Das sind überwiegend zusammengebastelte Rechentabellen. (Den Sinn der "Tauchprofil"-Seite verstehe ich nicht.)

In der "Tauchgangsplanung" wird die Deko nicht etwa berechnet, sondern muss manuell eingetragen werden.

Eine Begrenzung erfolgt nicht, nicht nur nicht bei 80m (was ja noch diskutabel wäre), nein, selbst 200m-Tauchgänge mit Luft oder 40m mit Sauerstoff werden berechnet. Wenn da mal keine Klagen kommen. In der Nitrox-EAD-Berechnung erfahre ich, dass ich mit EAN50 auf 65m tauchen kann, EAD ist 37,5m, grün angezeigt, also alles perfekt. Bei grün kannst du gehen.

Und dann auch noch das: "Anmerkung: die Auftauchzeit wird nicht gerechnet, also bitte entweder bei Grundzeit oder gemittelt zuschlagen."

Also, ich weiß nicht...

Und jetzt nicht mit "machs besser" kommen. Ich stell sowas ja auch nicht ins Netz. Es gibt fertige Programme zu kaufen, und die grundlegenden Formeln passen, wie gesagt, auf einen Bierdeckel.

Natürlich ist es einfacher, eine Exceltabelle anzuklicken, als ein paar Formeln auf dem Bierdeckel umzustellen.

Sorry, shuttle, aber soviel Kritik muss sein.

Immerhin aber fleißig und recht übersichtlich sowie farblich ansprechend gemacht. Und der Doc ist ja auch zufrieden, obwohl es mal wieder gar nicht das ist, was erfragt wurde: Es ist keine umfassende Tauchphysik-Formelsammlung (hat ja auch niemand behauptet).



PS: Die Einheiten beim Überströmrechner stimmen nicht. Nicht bar/l, sondern barl.

Aber das gibt es ja auch bei Mediamarkt: kW/h.

@DocForg



solltest du noch Interesse haben, dann send mir eine e-mail.



Beste Grüsse

bluescuba

@Goldtaucher: Sogar bei der Rechnung auf dem Bierdeckel bekommst du einen EAD für EAN80 auf 300m. Die EAD Hat aber mit der MOD nix zu tun.



Was mir eher etwas sauer aufstößt, ist etwas was ich schon mal woanders im Netz gelesen habe:



"1,6 bar Sauerstoffpartialdruck bei ruhigen Warmwassertauchgängen 1,4 bar bei kaltem Wasser und / oder Antrengung"



Den einzigen Grund, den ich darin sehen kann, ist eine Perversion von Nullzeitauchen um jeden Preis. Nitrox ist einfach kein geeignetes Gas für tiefe TG! Wer so hart an der Grenze plant, der hat keinen großen Spielraum mehr, wenn mal was schief gehen sollte.

@ Goldtaucher: Ist schon das Gewünschte, hat in Excel-Form.



Natürlich kann man in Tabellen alles ausrechnen lassen, aber etwas Grundwissen sollte schon sein, dasss man nicht freiwillig auf 200m geht.



1.6bar PO2 finde ich auch etwas bedenklich, aber dann rechnet man halt mit 1,4. Trotzdem Super-Fleissarbeit

@Scuba Dude



1,6 bei "easy" und 1,4 bei "heavy" war bis vor ca. 2 Jahren die offizielle Vorgabe beim VdSt und auch bei der IDA. Und betrachtet man die effektiv mögliche Verweildauer ist 1,6 unter Beachtung des Expositionszeit im Sporttauchbereich nicht so stark zu verteufeln. Derelei Aussagen führen dazu, dass ein EAN32-Taucher sich nicht mal traut, kurzzeitig z.B. zur Rettung, die 40m aufzusuchen...



@Goldtaucher

"Es gibt fertige Programme zu kaufen..."

Kaufen bedeutet konsumieren - aber oftmals hilft das nicht dabei, etwas selbst zu begreifen.



Auch habe diverse Rechner (allerdings in html/php)programmiert und auf meine Seite gestellt: http://www.harztaucher.de/onlinerechner.php



Warum? Weil die Beschäftigung mit der Materie im Rahmen der Programmierung zumindest mir sehr gut dabei geholfen hat, ein Gefühl für die inneren Zusammenhänge zu bekommen.

Wurde glaub ich hier in `nem anderen Thread mal erwähnt:

http://divetable.de/workshop/Formel_V1.htm

Weiß aber nicht ob alles dabei ist, was Du suchst...



Pit

@deep_down: "Derelei Aussagen führen dazu, dass ein EAN32-Taucher sich nicht mal traut, kurzzeitig z.B. zur Rettung, die 40m aufzusuchen..." Das sehe ich anders, so etwas ist eher auf oberflächliche Ausbildung zurückzuführen.



Die Aussage 1,6bar PPO2 bei ruhigen Warmwassertauchgängen finde ich nach wie vor nicht sinnvoll. Ein lockerer TG, kann schnell anstrengend und und um einiges Tiefer werden, wenn Murphy mitmischt und dann ist ein PPO2 von deutlich über 1.6bar das letzte was man braucht.



Wenn sogar die genannten Verbände diese Empfehlung nicht mehr aussprechen, sollte man vielleicht besser auch Abstand von der weiteren Verbreitung nehmen.

@Scuba Dude



Worüber sprechen wir denn jetzt hier? Von einem ppO² von 1,6 oder von deutlich über 1,6? Die Expositionszeit nimmt exponentiell ab, auch schon bei einer geringen Überschreitung der 1,6, ab (bei 1,7 werden nur noch maximale lächerliche 10 Minuten toleriert).



"Das sehe ich anders, so etwas ist eher auf oberflächliche Ausbildung zurückzuführen."



Ja - aber so etwas ist gängige Praxis. Auch bei meinem N* wurde gesagt: "EAN 32 -33m - dann ist Schluss - tiefer darfst Du auf keinen Fall". Von Einwirkdauer oder Paul-Bert-Effekt oder sonst etwas in dieser Richtung kam kein Wort.



Und genau diese Art der Ausbildung produziert doch Taucher, die im Zweifel (wenn sie nicht mal selber über den Tellerrand schauen) wie ein Kaninchen vor der Schlange (sprich Tiefengrenze bei 1,4) hocken, während ein paar Meter unter ihnen eine helfende Hand gebraucht wird.



"Ein lockerer TG, kann schnell anstrengend... "



Genau. Desderwegen gibt/gab es ja auch die Ansage, dass bei Anstrengung die 1,4 max gelten sollten. Kommt also z.B. Strömung auf, wird die Tauchtiefe reduziert und fertig.



"Wenn sogar die genannten Verbände ..."



Über die Intention der Empfehlung ließe sich sicher trefflich streiten. Das Problem war wohl eher die Frage der Definition "ab wann ist es zu kalt für 1,6" und "ab welcher Anstrengung sollte ich besser auf 1,4". Alles halt sehrungenau, schwammig und damit gefährlich.





Tiefer und anstrengender kann es aber auch schon ab/bei 1,4 werden, wenn Murphy zuschlägt.



Ist es da nicht sogar besser, auf 1,2 oder 1,0 zu gehen?



Oder die Tauchtiefe auf 6m zu begrenzen, da ja in D auch jedes Gas >21% wie reiner Sauerstoff zu behandeln ist?



Am besten noch den Taucher mit Leine vom Boot aus gesichert - damit auf keinen Fall etwas passieren kann?



Sicher sind die letzten Sätze bewusst deutlich überzogen (obwohl die 1,2 auch schon diskutiert wurden und von einigen Basen gelebt werden).



Was ich damit aber ausdrücken möchte ist, dass Sicherheit einen hohen Stellenwert hat - aber die berühmte "Kirche auch im Dorf" bleiben muss.

@deep_down: Zum Bleistift EAN36 und 34m geplant, weil warmes Wasser (was diversen Studien nach die Anfälligkeit für OxTox sogar erhöht!), schwindliger Computer und auf einmal kommt noch eine Vertikalströmung, die den Taucher nach unten zieht und der Taucher muss strampeln. Da haben wir schnell den ppO2 von 1,6 bar weit überzogen. Klar war der Tauchgang scheiße geplant, aber das ist ja genau mein Punkt!



Oder EAN32 und geplante 40m, jemand sackt ca. 10m ab und wer hinter taucht kommt locker auf einen ppo2 von 1.9 bar.



Zitat: "bei 1,7 werden nur noch maximale lächerliche 10 Minuten toleriert" - das ist so auch nicht richtig. Das sind lediglich Richtwerte, die unter Berücksichtigung eines für die Ersteller akzeptablen Risikos, entstanden sind. Ob jemand nun mit einem Helm, VGM oder dem Regler zwischen den Zähnen geklemmt taucht, hat dabei auch einen ziemlichen Einfluss auf das endgültige Risiko. Die meisten Taucher werden viel mehr ab können, es sind aber auch schon Taucher bei 1,4 bis 1,5 bar tödlich verunglückt. Das sind natürlich Einzelfälle, doch komplett abtun sollte man das trotzdem nicht.



Die US Navy gilt ja nicht gerade als über vorsichtig und fährt die Empfehlung von max. 1,4 bar für Arbeitstauchgänge und 1,6 bar für Contingency (läßt sich nicht gut übersetzen).



MOD auf 1,4 bar macht schon Sinn, aber wenn ich die frei Wahl habe, plane ich doch lieber mit max. 1,2 bar und habe dann etwas mehr Spielraum haben, falls da doch mal was interessantes weiter unten ist.

@Scuba Dude



Schwierig mit Dir zu diskutieren, da Du ständig die Rahmenbedingungen veränderst



Nochmal zur Erinnerung: Es ging darum (nach meiner Lesart), dass ein oberflächlich ausgebildeter EAN32-Taucher sich nicht mal traut, kurzzeitig auf 40m abzutauchen, um z.B. eine Rettung vorzunehmen, wegen "ich sterbe sofort"...



Jetzt führst Du die gesamte Diskussion damit, dass 1,4 zu empfehlen ist (was ich übrigens überhaupt nicht bestreite), da alles größer 1,6 zu gefährlich ist (was ich auch überhaupt nicht bestreite).



Aber was ist mit dem Bereich >1,4<=1,6? Der wird nur ausgeblendet wegen "shit happens"? Natürlich kann der TC lügen (mir noch nicht passiert), natürlich kann dich eine Vertikalströmung in die Tiefe ziehen (mir auch noch nicht passiert). Genausogut kann Dich auch ein Orca an den Flossen packen und in die Tiefe zerren oder Du kannst an einem U-Boot hängen bleiben, das gerade abtaucht. Alles ist möglich und nur eine Frage der Wahrscheinlichkeiten. Aber die Kirche muss, wie gesagt, im Dorf bleiben.



"Zitat: "bei 1,7 werden nur noch maximale lächerliche 10 Minuten toleriert" - das ist so auch nicht richtig. "



Entweder hast Du das "maximale" in meinem Posting überlesen (was bedeutet, dass sich durchaus individuelleToleranzgrenzen <10 min bis >= 0min ergeben können)- oder Du führst mit dieser Aussage Deine eigene Argumentation ad absurdum.



"Die US Navy gilt ja nicht gerade als über vorsichtig und fährt die Empfehlung von max. 1,4 bar für Arbeitstauchgänge und 1,6 bar für Contingency (läßt sich nicht gut übersetzen). "



Contingency heißt wörtlich übersetzt: Eventualitäten und ist hier i.S.v. "bei Bedarf" zu verstehen. Kommt mir aber irgendwie bekannt vor.



"plane ich doch lieber mit max. 1,2 bar " Nochmal. Warum nicht mit 1,0, oder 0,8, oder 0,6? Es könnte ja eine richtig dolle Vertikalströmung kommen, welche Dich 30m vertikal versetzt?



"dann etwas mehr Spielraum haben, falls da doch mal was interessantes weiter unten ist." Das verstehe ich nicht. Also geht es jetzt wieder um bewusstes "Tieftauchen"?



Ich glaube wir beide meinen das Gleiche und reden aneinander vorbei. Kann das sein?



Ich beantworte Deinen Schlusssatz somit wie folgt: Bei 1,6 habe ich einfach keinen weiteren Spielraum nach unten, auch wenn da was Interessantes sein sollte...

Die Antworten sind zwar OT, aber durchwegs interessant zu verfolgen und sehr aufschlussreich



>...Bei 1,6 habe ich einfach keinen weiteren Spielraum nach unten, auch wenn da was Interessantes sein sollte...



Deshalb meine Frage - 1,6bar b. Ean32:

Wenn es sich bei dem Interessanten nun um einen zu rettenden Taucher handelt, man selbst nicht gerade ein frischgebackener Owd/1*/??? ist, sich der Tiefe (und den Folgen) durchaus bewußt ist und ein wenig Erfahrung hat ?

- Wagt man die 40m ?

- Wenn man abtaucht und bei 40m feststellt, der liegt (!) auf 43m (1,7% !!!), helfen ?

- Wenn man abtaucht und einem dann siedend heiß einfällt "Mist, das war ja Ean34" ?



Klar, die Grenzen sind nicht strikt, sondern fließend, aber ist das ab einer bestimmten Tiefe eh nur noch eine Gratwanderung mit sovielen Unwägbarkeiten, die einen normalen Taucher sowieso überfordert, wenn er mit so einer Situation konfrontiert wird.



Achtung: es geht jetzt mal nicht um derart geplante TGs. Und meine Frage zielt nur auf den Bereich O2 ab, nicht auf Grundsätze, eben nur die letzten Diskussionsbeiträge.



Danke und Gruß

Joe

OK, eigentlich ging es mir eher um die Empfehlung, dass 1,6 bar PPO2 bei wenig Anstrengung in warmen Wasser zu wählen sei, ansonsten 1,4 bar. Das halte ich für keine gute Empfehlung, da hier evtl. von jemand ohne das nötig Hintergrundwissen, zu sehr an die Grenzen geplant wird. Abgesehen davon, was ist warmes Wasser und was ist kaltes Wasser? Aus einer alten Studie geht hervor, dass die "50% Survivaltime" bei jeweils 9,5 und 31 Grad deutlich verringert war als bei 18 Grad Celsius.



Das mit dem "toleriert" habe ich wohl falsch aufgegriffen. Ich dachte du meintest, es werden von Tauchern nur 10min toleriert, bevor sich Symptome zeigen.



Contigency bedeutet nicht einfach "bei Bedarf" sondern liegt zwischen Emergency und Plan B. Beispiel Navy - nur mit Genehmigung des Dive Officers und bei "Surface Supplied Diving", also Helm, Schlauch, Harness, Leine.



Worauf ich eigentlich hinaus will, ist dass Nitrox nicht wirklich ein gutes Gas zum Tieftauchen ist, auch wenn es noch so verlockend ist. Aber, unter anderem im Wahnsinn von Nullzeit um jeden Preis, wird es gerne so verkauft und auch missbraucht.



Wenn es auf einer Safari nur Luft und EAN32 gibt, dann evtl. die ersten und tiefen TG mit Luft und den Rest mit EAN32 machen. Von wegen mit Luft tauchen und Nitrox dekomprimieren fange ich jetzt erst gar nicht an.