Tauchausrüstung Foren

Thema Hausrecht: da sehe ich keinen Zwang, eher einen Selbstschutz des Betreibers. Meine Entscheidung dort zu tauchen, oder es zu lassen.

"als ausgebildeter taucher bin ich doch selbstständig und eigenverantwortlich, daher sollte mir klar sein, wann wo welche konfiguration sinn macht. "
Das wage ich zu bezweifeln!
Wie ausgebildet sind denn die OWD/AOWD (oder vergleichbar)? Die Fragen nach TC, Regler, Neopren, etc. lassen da viel erahnen, oder?

Allerdings lassen 2 getrennte 1.te Stufen vielleicht ein trügerisches Gefühl von Sicherheit aufkommen. Das Handling und Training - um nicht in Panik zu kommen - erst machen den Unterschied. Ein Abblaser macht keinen Tauchunfall - der falsche Umgang mit so einer Kleinigkeit ist es.
Von daher werden wir hier immer die zwei Meinungen haben. Mir wäre da eher wichtig: wenn schon mit nur einer 1.ten Stufe und Wassertemperaturen im Vereiserbereich, dann KEINE Miflex-Schläuche. Denn die kann ich nicht überknicken und den Free-flow stoppen. 

Wer nur Fischli gucken geht und 14 Grad schon für seeehr kalt hält, der kann auch ohne Black und Tekker überleben, selbst wenn er aus seinen 5-6 m direkt an die Oberfläche ploppt. 

So: Feuer frei - ich geh schon mal Chips und  kaufen

Vinni

Guten Morgen - ich mußte mir erstmal Chips holen

In unseren Gewässern hier in Deutschland (und sicher auch in Österreich) ist man schnell im einstelligen Temperatur-Bereich, auch im Hochsommer. Ich persönlich habe von Anfang an gelernt, mit 2 getrennten ersten Stufen zu tauchen, auch das selbständige absperren des (zumindest) Hauptreglers wird immer wieder geübt. Auch wenn ich noch nie einen Vereiser hatte, übe ich diese Dinge weiter - ok, jetzt mit Doppelgerät ist es einfacher.

Aber: reduziert die Verwendung von 2 ersten Stufen nicht die Gefahr eines Vereisers von Anfang an? Ich verteile doch die gesamte Last aus Atmung und Tarierung auf zwei Systeme, oder bin ich da falsch?

Wobei ich gerade letztens erfahren habe, dass selbst in Island in der Silfra Spalte mit nur einer 1. Stufe getaucht wird - ein vereisender Atemregler muss schon mehrere Ursachen haben, damit es dazu kommt - Kälte alleine reicht da nicht aus.

Meine Tochter (14) taucht nur von Mai bis September und selten tiefer als 10-12 m, da reicht eine 1. Stufe völlig aus.

my2cents

HAIko

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine der ersten Stufen einfriert ist geringer, wenn da weniger Luft durch geht, weil von einer geatmet wird und einer tariert wird als im vergleich alles an einer hängt.

@gr3yw0lf:

Man muss zwischen innerer und äußerer Vereisung unterscheiden. Innere Vereisung der ersten Stufe ist nur mit feuchter Atemluft zu erklären. Äußere Vereisung ist eigentlich nur im Labor darstellbar. In der Praxis friert allerdings in der ganz überwiegenden Zahl der Fälle die zweite Stufe ein (Feuchtigkeit der Atemluft des Tauchers) und erzeugt dadurch den freeflow, den die meisten als Vereiser der ersten Stufe deuten.

Daneben gibt es noch andere Möglichkeiten, die zu Gasverlust führen können. Ein zweiter wichtiger (von dir bisher weggelassener Aspekt) ist die Entlastung der ersten Stufe, indem man die Tariermittel voneinander trennt und den backup entlastet, Stichpunkt Lastenverteilung.

Sicher ist es richtig was du schreibst: ohne entsprechende Konfiguration und entsprechendes Training bedeuten zwei getrennte erste Stufen eine trügerische Sicherheit. Deshalb ist auch nicht die Ausrüstung das Problem sondern die Ausbildung und die Selbstüberschätzung vieler Taucher. Dort wo es der Betreiber vorschreibt, ist es in der Tat als Selbstschutz des Betreibers zu sehen.

Aber selbst wenn der Taucher nicht in der Lage ist, seine Ventile zu bedienen, bedeuten zwei erste Stufen mehr Sicherheit. Stichpunkte sind hier die Lastenverteilung auf zwei erste Stufen, die Trennung der Tariermittel, die Möglichkeit bei einem abblasenden Regler auf einen funktionierenden backup umzusteigen.

Deshalb bin ich etwas verwundert, dass jemand ernsthaft den Nutzen von zwei getrennten ersten Stufen im Kaltwasser in Zweifel zieht. Wer mit Nasstauchanzug und 1 ersten Stufe im Kaltwasser tauchen will, soll dies tun. Und zwar bis zu einer Tiefe von 10 Metern.

Die trügerische Sicherheit gehört natürlich abgestellt. Daher seht die Fortgeschrittenenausbildung regelmäßig das selbständige Bedienen der Ventile vor. Würde man das in die Beginnerausbildung integrieren, hätte man kaum noch Taucher.

Als Taucher, wie der TO, der sich "ausgebildet", "selbständig" und "eigenverantwortlich" nennt, sollte man mit seiner Ausrüstung umgehen können und Probleme beherrschen können, sofern man gedenkt die 10m Marke hinter sich zu lassen. Zum Umgang mit der Ausrüstung gehört, natürlich das Betätigen der Ventile, das Abziehen eines Inflatorschlauches, das Bedienen der Schnellablässe und vieles mehr. Als Ausbilder finde ich es sehr befremdlich, wenn bei ausgebildeten Tauchern keine Sensibilität und Respekt für die lebensfeindliche Umgebung unter Wasser vorhanden ist.

Das Abdrehen der Ventile kann erforderlich sein, bei Schlauchplatzern, Defekten an 1. oder 2 Stufe, Defekten an O-Ringen, Finis oder Sendern etc.. Bei feuchter Luft in der Flasche oder bei geflutetem Regler bläst auch jeder noch so guter Regler irgendwann ab.

Ansonsten hat der TO mit seinem emotionsgeladenen und ziemlich ignoranten Eingangspost dem Thema einen Bärendienst erwiesen und vermutlich einen Popcorn Tread geschaffen.

gruß ramklov

Ich denke zwei erste Stufen im Kaltwasser zu haben ist wirklich allgemein als vorteilhaft anerkannt. Das schließt sidemount, Doppelgeräte und pony bottles mit ein.

Nur die spezielle Variante einer Monoflasche mit Doppelventil, worauf gr3yw0lf vermutlich abzielt, das scheint mir doch eine lokale deutsche Kuriosität zu sein. Deshalb wundert es mich nicht wenn in Island mit nur einem Ventil getaucht wird. In der Kaltwasserempfehlung der Briten (BSAC) steht auch nur die pony bottle; keine Erwähnung von Doppelventil an Monoflaschen.

Das Ventil selber zudrehen geht natürlich bei Monoflaschen schon, braucht Übung, aber das ist mit Doppelflaschen auch nicht anders.   https://youtu.be/BEJ4wfc8KAs

Schwierig wird's in der Tat mit Trockenhandschuhen, verwinkelten schwergängigen Ventilen, ohne Übung, ... ich befürchte schon dass sehr viele Taucher die hierzulande mit Doppelventil an der Monoflasche unterwegs sind das Ventil im Ernstfall nicht schnell genug oder gar nicht zu bekommen. Damit bleibt nur der Vorteil einer besser verteilten Belastung, was ja auch schon was wert ist.

"ich befürchte schon dass sehr viele Taucher die hierzulande mit Doppelventil an der Monoflasche unterwegs sind das Ventil im Ernstfall nicht schnell genug oder gar nicht zu bekommen. Damit bleibt nur der Vorteil einer besser verteilten Belastung, was ja auch schon was wert ist."

Unabhängig davon, ob man bei einer Monoflasche mit zwei getrennt absperrbaren ersten Stufen wirklich von einer akzeptablen Absicherung sprechen will, oder ob dies eher durch ein Doppelgerät mit absperrbarer Brücke, sidemount oder Mitgühren einer Stage erreicht werden kann, ist diese Konfiguration (Monflasche mit zwei ersten Stufen) objektiv sicherer als eine Monoflasche mit einer ersten Stufe.

Wenn hier mangelndes Können, falsche Konfiguration oder Selbstüberschätzung ernsthaft als Argumente gegen diesen erhöhten Sicherheitsfaktor angeführt werden sollen, kann ich mich wirklich nur wundern. Bei der Anschnallpflicht im Auto wird wohl auch keiner auf die Idee kommen, an der Geeignetheit dieses Mittels zur Verhinderung schwerer Verletzungen zu zweifeln, nur weil manche sich nicht oder nicht richtig anschnallen. Und zwar unabhängig davon, ob Links- oder Rechtsverkehr herrscht.

@ grywolf

Niemand wird gezwungen oder verunsichert, eine "lokale deutsche Kuriosität" kann ich auch nicht erkennen.

Der einzige, der diese Begriffe gebraucht, bist Du.

Im ursprünglichen Post wurde nach einer KALTWASSERKONFIGURATION gefragt.

@ mods

Es ist wenig sinnvoll, einen Beitrag aus seinem Kontext zu nehmen und damit ein eigenes Thema aufzumachen.

Lass uns doch unsere "lokale, deutsche Kuriosität" - solange nicht ihre Gefährlichkeit nachgewiesen ist. 

Und da gerade ein anderer Vog.. eine MK 17 als minderwertig austauschen will: wenn schon 2 erste Stufen, dann aber Bitte nur High-End 

@gr3yw0lf: vielleicht gefällt Dir ja der BSAC Text besser, s. http://www.bsac.com/core/core_picker/download.asp?id=999
Seite 5 "Alternate gas sources (Air and nitrox diving)"

Das sind auch v.a. Kaltwassertaucher und wie gesagt, die kennen nur zwei Varianten: (1) der buddy hat Deine Ersatzluft dabei, oder (2) (more strongly recommended) eine Ponyflasche oder Doppelgerät (unabhängig oder absperrbare Brücke). Den Zwischenschritt einer Monoflasche mit Doppelventil haben die nicht, denn sie unterscheiden auch nicht zwischen einem Vereiser und einer x-beliebigen ohne-Luft Situation.

Die Unterscheidung geht da nicht nach Kalt-/Warmwasser, sondern: wie weit willst Du Dich darauf verlassen dass Dein Buddy zur Stelle ist, wie wahrscheinlich ist ein Gasverlust, wie schlimm ist ein Notaufstieg?  Bei Wracks, TG mit viel Deko und schlechter Sicht sieht das anders aus als bei Nullzeit-TG im klaren Wasser.

@thomys: "Kuriosität" war vielleicht übertrieben, aber viele denken das Doppelventil an der Monoflasche wäre ein weltweiter Brauch, dabei ist es wirklich eine deutsche Sonderlocke.  Schau einfach mal englischsprachige websites an über Kaltwasserequipment (zB http://www.arcticdivers.com/gear/cold-water-gear-explained/ , https://www.tdisdi.com/are-you-ready-to-go-scuba-diving-in-cold-water/ , http://vancouverscubadivingschool.ca/ , http://www.ukdivers.net/diving/coldwater.htm , ...)

Da wirst Du keine Empfehlung finden für zwei erste Stufen an der Monoflasche. Die empfehlen kaltwassergeeignete Regler (logisch), und eine Ponyflasche oder Doppelgerät.

@vinnim: Ich kann das gut verstehen, dass der andere Typ die MK17 abstoßen will. Die ist, so war hier in einem exzellenten Fachbeitrag zu lesen, tödlich. So wie überhaupt alle scubapro Atemregler. Man taucht auch nicht mit Buddies, die scubapro verwenden. Zu gefährlich.

Ich hätte deswegen 6 MK 25 Evo, 6 MK25, eine nicht näher bekannte Zahl an G250, G250v, G260, S600 und Apeks Tx 50 zu verschenken.

Genauso wenig unterscheidet man neuerdings zwischen Warm- und Kaltwassertauchgängen, sondern nur "lokalen Kuriositäten". 

Ja, ne. Is klar!

@Fullcave

Bist also auch so einer, der ohne Top-end Regler in ein lebensbedrohliches Element steigt? Böser Junge ! 

Zusammen mit meinen MK16, 17, 19 und S555, 550, R290, 190 könnten wir also einen Alteisenhandel auf machen 

Wie konnten wir nur so viele Jahre damit überleben? Oder mutieren die $Pro neben meinen Apeksen und Tecline (ist ja auch Apeks) zu besagten High-End - erst recht an Doppel? Die nächste Bachlor/Master-Arbeit lässt grüßen 

Heute Abend gibt es zu den Chips noch ein Bier 

"Ich hätte deswegen 6 MK 25 Evo, 6 MK25, eine nicht näher bekannte Zahl an G250, G250v, G260, S600 und Apeks Tx 50 zu verschenken."

Nur her damit, ich werd's einem guten Zweck zuführen. Dein Halcyon Wing taugt übrigens auch nix wie Du in dem anderen thread erfahren musstest, pack's einfach mit dazu

Also, bei der Aussage "in Deutschland wird das so und so gemacht", da würde ich gerne noch regional differenzieren. In Norddeutschland koexistieren zwei Fraktionen, die liberalen Hanseaten und die autoritätsvernarrten Preußen. Den ersten ist es egal, mit wie viel Stufen man taucht, die anderen schwärzen dich an. Im Ruhrgebiet wird über die Vereinsschiene seichter bis offener Gruppenzwang ausgeübt, "hömma Eäwin, wie soll ich datt die Anfänger erklär'n, datt du mit nur einer Stufe am tauchen biss?" Und hier im Rheinland würde man im Forum Stein und Bein auf zwei 1. Stufen schwören und Tage später den Spezi am See mit nur einer antreffen. "Ja, das mache ich ja auch eigentlich nie, aber die Monika. die brauchte einen Regler für den Urlaub, und da hab ich ihr meinen geliehen."

Was das Handling der Ventile angeht: Außerhalb der Tek-Schiene dreht nicht der Taucher, der das Problem hat, das Ventil zu, sondern sein Buddy. Habe ich zumindest schon mehrmals gehört und ich glaube auch im Spotttaucher (Zentralorgan des VDST) gelesen. Viel zu üben gibt es da nicht, der Buddy hat eine faire 50:50 Chance, das richtige Ventil im ersten Versuch zu erwischen.

Was man auch noch erwähnen sollte: Die zweite erste Stufe kann auch zur eigenen Absicherung verordnet werden. Falls einem Tauchschüler / Gast-Taucher / Vereinsmitglied doch etwas in der Richtung zustoßen sollte, kann man sich hinstellen und aufzählen, was man nicht alles schon für die Sicherheit getan hat. Würde ich auch so machen. Ich würde sagen: "Furchtbar bedauerlich, und dabei haben wir alles Erdenkliche für die Sicherheit getan! Bei uns darf man nur mit zwei kompletten Atemregler ins Wasser. Das ist ein Sicherheitsniveau, davon haben unsere Nachbarn in Österreich noch nie was gehört."

Auf das Tauchen in Kaltwasser / Mono bezogen, macht eine 2. Erste Stufe meiner Meinung nach Sinn, wenn:

- man ein vernünftiges Ventil benutzt ( Ich kenne nur zwei: Polaris und Nautec), Dreh-, Anbau-, und sonstigen Käse ausgenommen.

- man über die reguläre Sporttauchausbildung hinaus sensibilisiert und in der Lage ist, die Ventile autonom zu bedienen.

- eine Konfiguration hat, die die Ventilknöpfe nicht hinter Schläuchen, Abgängen etc. versteckt.

Wenn es dafür nicht reicht, sollte man alles über Nullzeit und 20 Meter eh vielleicht besser sein lassen.

Den Lastverteilungsaspekt (Atmen und Tarieren) sehe ich gar nicht so primär, wenn man: 

- in moderater Geschwindigkeit abtaucht

- vernünftig ausgebleit ist.

- und darüber hinaus atmet und dann tariert, nicht: atmet und tariert.

(Einen Abtrieb von z.B. 3-5Kg in der Kompressionsphase bei einer Abstiegsgeschwindigkeit von 5-8 Metern pro Minute zu kompensieren, stellt doch keinen Stress für eine Erste Stufe da.)

Zwang oder nicht Zwang - von Vorteil sind zwei separate erste Stufen sicher (auch wenn nur am Doppelventil der Monoflasche):

Ein wichtiger Aspekt ist was passiert, wenn bei einem Buddy der Automat (sei es wegen 1. oder 2. Stufe) ausfällt: Ventil abdrehen und mit dem Octi des Buddies auftauchen.

Das führt dann natürlich zu zusätzlicher Belastung des Systems des Buddies und in kalten Seen kann es dann, auch von Tiefe, Bauart und Zustand der Regler abhängig, leicht zu einer baldigigen Vereisung des zweiten Systems kommen - und was bitte dann?

=> bei etlichen Tauchunfällen in unseren Seen wurden tote Buddieteams mit noch Luft in beiden Flaschen, beide aber nur mit einer 1. Stufe gefunden? Was denkt Ihr was sich da abgespielt hat?

=> Taucher mit zwei 1. Stufen und damit getrennten Systemen haben also einen grösseren Sicherheitspolster, garantierte 100% Sicherheit gibts allerdings sowieso nicht (und was ist jetzt bitte das Problem dabei mit zwei 1. Stufen zu tauchen? Errinnert mich teilweise schon ein wenig an den Suppenkaspar, die Argumentationslinie hier (so eine DS4 von Apeks kostet so um die 140 Euro )).

LG, Wolfgang

"Ein wichtiger Aspekt ist was passiert, wenn bei einem Buddy der Automat (sei es wegen 1. oder 2. Stufe) ausfällt: Ventil abdrehen und mit dem Octi des Buddies auftauchen.

Das führt dann natürlich zu zusätzlicher Belastung des Systems des Buddies und in kalten Seen kann es dann, auch von Tiefe, Bauart und Zustand der Regler abhängig, leicht zu einer baldigigen Vereisung des zweiten Systems kommen - und was bitte dann?"

Hört sich an wie ein häufiges Problem. Ist Dir denn ein Doppel-Vereiserunfall bekannt der so abgelaufen ist? Ich will's jetzt nicht ausschließen, aber schließlich beenden die zwei ja Ihren Tauchgang und dümpeln nicht noch weiter rum, d.h. sie versuchen in möglichst kurzer Zeit an die Oberfläche zu kommen.  Ein paar Minuten nach dem Abdrehen der Flasche ist der vereiste Regler auch wieder aufgetaut und kann wieder verwendet werden.

Es gibt viele Unfälle bei denen Vereiser vermutet wurden s. http://www.wlt-ev.de/fileadmin/user_upload/Download/Begruendung-Ausruestungsempfehlungen_Handreichung.pdf S. 7-9.  Nur welche Ausrüstung die jeweils genau dabei hatten und warum das schiefgegangen ist, ist nicht immer klar.

"=> bei etlichen Tauchunfällen in unseren Seen wurden tote Buddieteams mit noch Luft in beiden Flaschen, beide aber nur mit einer 1. Stufe gefunden? Was denkt Ihr was sich da abgespielt hat?"

Kann alles mögliche sein aber ziemlich sicher kein Vereiser sonst wären die Flaschen ja leer, oder? 

Die heutigen hochpräzisen Fertigungstechnologien erlauben das Herstellen von sehr ausgereiften und sicheren Reglern.

Das ist sicherlich ein riesen Vorteil, doch die Nachteile ergeben sich paradoxerweise durch 99.999 % unfallfreie Kaltwassertauchgänge, hierdurch

entsteht ein trügerisches Sicherheitsgefühl, die Skills, mit entsprechenden Problemen umzugehen, werden vernachlässigt.

Die hohe Anzahl der unfallfreien TG wird auch noch als Begründung genommen, genau so mit nur 1 ersten Stufe im

Kaltwasser weiterzutauchen.

Wenn dann etwas passieren sollte, endet dies meist tötlich.