Tauchausbildung Foren

Ja die Übung ist sinnvoll, es sei den man betrachtet Tiefen von > 30 Meter per se als Todeszone. Es ist Unsinnig bei höheren Qualifikationen Übungen ausschließlich im Flachwasser durchzuführen. Man kann Tiefe nicht simulieren, egal ob Deco, Notaufstieg, Bergung oder Wechselatmung. Die Wechselatmung ist notweniger Bestandteil der Ausbildung, trotz Krake an der Jacke oder sonst wo. Ein Restrisiko bleibt immer, deshalb sind sämtliche Übungen m.E. 1:1 durchzuführen.

Ich finde ja. Voraussetzung ist allerdings, dass die Übung in geringeren Tiefen bestens funktioniert.

Alles über 30 m ist keine Todeszone, aber eine Zone, in der man mit "normaler" Tauchausrüstung sich höchst konzentriert und vorsichtig fortbewegen sollte.
Das man Dinge nicht simulieren kann, das glaube ich nicht, denn das würde heissen, dass man alle Übungen von Tauchanfängern auch in der maximaltiefe ihrer Ausbildung durchführen müsste. Als Wasserretter wiederspreche ich da ganz, denn wir trainieren, z.B. das befestigen von Lasthaken oder Bojen nur in geringen Tiefen, dafür in den verschiedensten Varianten. So ist es auch gewährleistet, dass es im "Notfall" eben auch in grösseren Tiefen funktioniert. Sollten wir diese Übungen immer in den "Originaltiefen" üben müssen, dann hätten wir über den Sommer verteilt Dauerdeko!
Um noch einmal darauf zurückzukommen. Wechselatmen, Maske ausblasen etc. sind Basisübungen, die in jeder Tiefe beherrscht werden müssen. Da stimme ich dir auch als Tauchlehrer zu. Allerdings, heisst das nicht, dass ich diese nicht in geringerer Tiefe zum Beispiel unter erschwerten Bedingungen (ohne Maske, etc.) simulieren kann.

Stimme da meinen beiden Vorrednern in vollem Umfang zu.

Gegebenenfalls einen dritten qualifizierten Taucher zur Sicherung mitnehmen.

Es gibt ein häufig zu hörendes Argument:
Es ist fast ausgeschlossen, dass Wechsleatmung noch vorkommt. Bei 4 mal 1. Stufe müssten 3 Stück ausfallen....

Wie steht Ihr zu diesem Argument?

Meine persönliche Variante:
Ich übe auch Stressbewältigung und vermittle als TL zusätzliche Kompetenz für alle denkbaren und auch nicht angedachten Situationen.

@klimi
> 30 Meter ist nach moderner Lesart eine Todeszone, die man nur mit anderen Gemischen als mit EAN 21 besuchen darf (Provokationsmodus off . Du kannst weder einen Decostop simulieren noch einen Aufstieg aus 30 Meter mit Wechselatmung. Im ersten Fall fehlt es an der tatsächlichen Beschränkung der Aufstiegsmöglichkeit, im zweiten Fall fehlt es an der Wegstrecke. Du kannst das sicher im Flachwasser üben, und solltest es nur in Tiefe umsetzten wenn es klappt. Aber gemacht werden muss es zum Abschluss auf Tiefe.

@gunther

Mag sein, dass nach Standard immer vier zweite Stufen an zwei Tauchern baumeln, ich finde die Wechselatmungsübung trotzdem sehr wichtig, da man tatsächlich seinen Regler abgibt und so für einen überschaubaren Zeitraum ohne Luft ist.
Wer sie sicher und ohne Panik vor dem Ersticken beherrscht hat in Notfällen einen besseren Stand, da das klare Denken länger funktioniert und man so sicherer zur ersehnten Luft kommt.

Aber ob man deshalb die Übung auf 30 m machen muss?
Meine Meinung: nein.

Jede Übung lässt sich auf Sinnig- oder Unsinnigkeit hin überprüfen/hinterfragen.

Aus meiner Sicht gehören Wechselatmungsübungen zu den Übungen die ich als sinnvoll erachte, da sie bei REGELMÄßIGEM TRAINING deutlich zur Sicherheit beitragen können.
Ob aber in einer Tiefe von >30m geübt werden muss hängt ganz entscheidend von den Umgebungsbedingungen ab und natürlich davon, wie sicher ich diese Übung durchführen kann. Klare Sicht und angenehme Temperaturen sind ganz bestimmt die besseren Voraussetzungen. Selbst ein vorher abgestimmtes Übungs-Briefing kann/muss u.U während des TG zum Abbruch führen, wenn die Bedingungen dies nicht zulassen.
Prinzipiell ist eine Übung in größeren Tiefen nicht schwieriger als in flacheren Bereichen. durchzuführen. Allerdings kommen aber in größeren Tiefen einige Faktoren hinzu, die eine Übung letztendlich scheiten, ja sogar in einen Unfall enden lassen:

-Größere Tiefe bedeutet längere Zeit bis zum erreichen des Übungs-Ausgangspunktes und gleichzeitig längere Übungsdauer.
-Damit verbunden höhere Aufsättigung.
-Resultierend höhere Gefährdung bei einem Zwischenfall.

-Zusätzlich aufkommender Stress mit all seinen Facetten vor und während der Übung/Prüfung

So gesehen halte ich die Empfehlungen des VDST bei der Durchführung von Prüfungstauchgängen zum VDST7DTSA**/*** als sinnvoll, was nicht gleichzeitig bedeuten soll, dass verschiedene Situationen nicht auch in größeren Tiefen simuliert werden können.

Hier mal die Durchführungsanweisungen zum

DTSA**

2.0 Tauchgang: 12-25 Meter Tiefe / mindestens 15 Minuten Dauer /
mindestens 1 Taucher und Tauchlehrer
2.1 Geschwindigkeitskontrolliertes Aufsteigen unter angedeuteter Wechselatmung aus dem Atemregler des Bewerbers aus der maximalen Tiefe (vom Tauchlehrer bestimmt) im freien Wasser bis an die Wasseroberfläche mit einem Stopp von 3 Minuten auf 3 Meter Tiefe. (Auf ausdrücklichen Wunsch kann die Wechselatmung auch durchgeführt werden.)


und DTSA***:

2.0 Tauchgang: 20-40 Meter Tiefe im Salz- bzw. 20-30 Meter Tiefe
im Süßwasser / mindestens 15 Minuten Dauer / mindestens 2
Taucher und Tauchlehrer
2.1 Als Gruppenführer Abgeben des Zweitatemreglers an einen Mittaucher
in 20 Meter Tiefe (Atmung des Mittauchers aus dem Zweitatemregler) und anschlie-ßend geschwindigkeitskontrolliertes Aufsteigen mit der gesamten Tauchgruppe im freien Wasser bis an die Wasseroberfläche mit einem Stopp von einer Minute auf 6 und 3 Minuten auf 3 Meter Tiefe; Hinauflassen einer Markierung an die Wasserober-fläche zu Beginn des Stopps auf 3 Meter Tiefe.

Ich halte nicht viel von der Wechselatmung. Besser ist eine Redundante Ausrüstung die auch für die Bedingungen unter denen getaucht wird geeignet sein muss. Also Primärsystem mit erster und zweiter Stufe und Sekundärsystem mit erster und zweiter Stufe an getrennt absperrbaren Ventilen. Wenn bei einem Tauchpartner eine Komponente versagt, sollte die Gruppe grundsätzlich den Tauchgang abbrechen und entsprechend der Sättigung auftauchen.

Gut Luft,
Klaus

naja:
Wenn bei der Übung was daneben geht stehen halt 40 m Wasser über dem Kopf.

Wechselatmung OK - aber zu ÜBUNGSZWECKEN kann man das auch bei 2 m Wassertiefe ÜBEN.

"Als Fahranfänger halte ich mich ja auch an die Richtgeschwindigkeit von 130 Km/h oder hat schon mal wer gehört das der Fahrlehrer mit seinem Fahrschüler mit 270 über die Piste donnert ? "

Ich denke das man das in geringen Tiefen üben sollte. Wenn ich auf 40 m bin und es geht in die Hose kennen wir das Ergebniss ...

WA ist so überflüssig wie ein Kropf. Die Übung stammt aus dem vorherigen Jahrtausend, als pro Taucher lediglich eine 2. Stufe Standard war und im übrigen der Klodeckel als taucherische Innovation galt
Es gibt bei vorhandem Octopus überhaupt keinen Grund für WA. Die Übung derselben ist somit obsolet geworden.

Nachtrag: kvm hat Recht, wenn er die Wichtigkeit von zwei 1. Stufen betont. Aber die können ihren Vorteil nur bei Octopusatmung ausspielen, bei WA wird nur eine 1. Stufe belastet und die dann richtig. Da ist dann die Vereisungsgefahr schon signifikant erhöht.

Ich finde diese Übung absolut sinnvoll. Nur weil ein Großteil der Taucher zwei getrennte 1. Stufen haben sollen alle in der Ausbildung WA nicht mehr üben?

Es gibt genug Tauchgänge die nur mit einer Stufe gemacht werden. Außerdem finde ich, dass die taucherischen Fähigkeiten nicht über die Ausrüstung definiert werden sollten.

Piloten, Seemänner lernen zuerst ohne großen technischen Krams die Grundlagen und werden erst später mit den technischen Möglichkeiten vertraut gemacht.

Wenn aus irgendeinem blöden Zufall oder aus einer Verkettung unglücklicher Umstände WA notwendig wird, aus Unvermögen oder Unwissen nicht funktioniert und daraus ein TU entsteht, ist das Geheule über schlechte Ausbildung wieder groß.

Jeder meckert über die abnehmenden Standards bei der Ausbildung, verlässt sich aber andererseits völlig auf die Technik.

@SiKAI

Danke für
"...Jeder meckert über die abnehmenden Standards bei der Ausbildung, verlässt sich aber andererseits völlig auf die Technik."

Das nenn ich ins Schwarze getroffen.

"Es gibt genug Tauchgänge die nur mit einer Stufe gemacht werden." Du redest von der 1. Stufe oder hast Du ernsthaft Taucher mit nur einer 2. Stufe rumrennen sehen? Ich meine aktuell, nicht vor 30 Jahren. Ich glaube, ich würde mir dann lieber einen anderen Buddy suchen.
Und wenn schon ein Octopus vorhanden ist, warum dann nicht benutzen, ist doch albern.
Das hat im übrigen auch nichts mit verlassen auf die Technik zu tun. Gerade dafür ist ja die Redundanz von Octopussystemen vorgesehen.

Im ürbigen wird die WA von PADI nur noch optional gelehrt, und wenn ich das richtig verstanden habe, lehrt SSI das auch nicht mehr. Richtig?

Du schaltest ja beim Fahrsicherheitstraining auch ABS und ESP nicht aus. Obwohl auch das mal ausfallen könnte.

@ Kein_Nick...

Hast Du schonmal, wenn Du derartige Vergleiche hier einbringst, einen Schleuderkurs beim Automobliclub oder inem Hersteller besucht ? Scheinbar nicht, denn dort werden die Übungen auch ohne ABS und ESP absolviert.

SiKAI: Volltreffer und 100 Punkte

Hallo,

ich glaube das man das schonmal lernen sollte, auch wenn die Praxis zeigt, das man ja nen Octo bei sich hat. Würde mir das auch nicht antun wollen bei einer echten "ohne Luft" Situation WA machen zu müssen. Dafür iss der ja da. Sollte es nun nich anders gehen, dann habe ich oder der Buddy irgendwas mit der Ausrüstung nicht wirklich im Griff, wenn der Octo nun dann auch nicht gehen sollte. Jedenfalls finde ich, sollte man das geübt haben und auch hin und wieder mal auffrischen. Aber bestimmt nicht in Tiefen unter 20 M. So wie schon geschrieben wurde, reicht Training auch in geringen Tiefen aus. Was bei 2 Meter geht, geht auch tiefer im Notfall genauso.

@ kein Nick

Also bei SSI gabs das letztes Jahr noch....

Gruß

Bat

Ihr müsst auch mal anderes Denken. Dein Buddy hat Probleme weil seine System versagt nun Brauch er luft von dir oder? Wenn du ihn nun deinen Zweiten 2. Stufe gibts, in seiner Panik kann es sein das er dir ziemlich schnell die Flasche lehr zieht und schon mal dann versucht dem die luft dann wieder weg zunhemen wenn du merkst das du selber blald auch keine luft mehr hast fr deine Deco stops oder änlichem? Bei Wechsel Atmung habe ich ihn aber immer unter Kontrolle habe Blickkontakt und er sieht das ich so alles unter Kontrolle habe und ich kann ihn meine Luft wieder nehmen wenn ich keine mehr hab oder nicht mehr genug.
So kann ich mich wenigsten noch retten.
Darüber müsst ihr mal Nachdenken. Was ein Taucher unter Panik so an luft verbraucht.

Ich meinte eine erste Stufe und davon gibts noch genug.

Ich sage ja auch nicht dass WA zum täglich Brot gehört, ich finde nur dass ein gut ausgebildeter Taucher sowas können muss.

Aber wer glaubt seine Ausrüstung nimmt ihm alles an lästigen Übungen und Fertigkeiten ab und denkt "ich hab ja so ne dolle, teure Ausrüstung, da kann ja nix passieren", der taucht nicht mit mir. zumindest nicht wenn ich es vermeiden kann.

@TaucherCMAS
Da Du gerade von Taucher in Panik redest und dabei noch Kontrolle über sein Atmung haben willst ,sag ich nur vergiß es .
In dem Moment wenn der andere richtig Panik bekommt hast Du kein Chance mehr überhaupt an Deinen Automaten mehr ran zukommen ,falls einmal abgegeben.
Das ganze funktioniert noch solange beide bewußt mitdenken und handeln ,aber unter Panik ist nichts mehr wie bei vorher 100mal geübt.

Und deshalb find ich die ganzen Übungen in bestimmten Grenzen sinnvoll, man sollte sich aber nicht zu sehr darauf verlassen .
Denn meistens kommt es anders als man denkt

Ich finde die WA-Übung sehr sinnvoll.
1. es ist eine ausgezeichnete Übung, unter Wasser eine gewisse Stressresistenz aufzubauen, vor allem, wenn man gemeinsam, wechselatmend am Gelände entlang auftaucht. Sollte jeder hin und wieder mal üben.
2. Nach einem Mißgeschick von mir vor zwei Wochen finde ich es aus Praxisgründen sinnvoll: ich tauche selbstverständlich zwei 1. Stufen, leider aber mit nur eine Flasche. Nun ist mir eben vor zwei Wochen das unerwartete passiert, es ist mir der O-Ring zwischen Flasche und Ventil um die Ohren geflogen. 20 Minuten später, und ich wäre mit dieser Flasche auf 40+ m gewesen. Somit fallen schlagartig 50% aller im Buddyteam vorhandenen Regler aus. Und, da der Teufel ned schläft, fehlt dann nicht mehr viel, und man macht sich Gedanken, wenn nun auch noch beim Buddy ein Vereiser passiert. Tscha, das gibt einem schon zu denken.

Ob es sinnvoll ist, diese Übung auf 40+ zu machen, darüber lässt sich streiten, ich bin dagegen:
1. Diese Übung lässt sich in jeder Tiefe in etwa gleich sinnvoll durchführen.
2. Der Luftverbrauch beim Spender lässt sich zu Übungsbeginn vom Lehrer nicht sinnvoll abschätzen.
3. Wenns schiefläuft, läufts _schief_

Sorry, habe mich vertippt
"...diese Übung auf 40+ zu machen..." sollte 30+ m heissen

Ein WA beginnt in der Ausbildung nicht bei 40 m. * macht diese Übung auf 10 m
** macht diese Übung auf 20 m.
Einstieg *** ist für die WA auf 25 m und wird dann kontinuierlich auf 35 - 40 m erweitert. Es ist schon ein Unterschied, ob man auf 10 m 4 ` WA macht oder ob diese von 35 - 40 mit Aufstieg und somit Tarierung erfolgen. Da ist Technik (Handling) drin, zumal der Luftgeber seinen Partner nie loslässt und mit der andern Hand den Automaten hält. Somit kann er nur selber tarieren, wenn er atmet. Selbstverständlich tariert der Partner sich selber.

Ich habe festgestellt: Wer es auf 35 - 40 m mit Aufstieg kann, findet es sinnvoll. Die Übrigen begnügen sich mit der Übrung auf 10 m während 4`.

Man kann die Übung sicher durch Technik ( Material ) wie einen 210 cm Schlauch an getrennten Atemreglern ,Stage Flaschen die ich weggeben kann , Oktepus……..Space Air und wie sie alle heißen einsparen …

Aber ich finde es sollten Taucher nur so weit ( tief ) vordringen wo sie sich noch sicher sind ihren Tauchpartner aus dem Geschehen raus zu holen ….( und zwar gegenseitig ) was bei der Ausbildung sicher sehr schwer sein wird ….

Viele Tauchen sehr Tief weil ein Tauchpartner dabei ist ( weil sie meinen das wäre sicherer )

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster :

Ich bin der Meinung wenn ich einen >20 m oder 40 m Tg mache das ich das nur mache wenn ich den Tauchgang auch alleine mache und wenn ein Partner dabei ist mir auch zutraue den aus der Situation auch raus zu holen ……also kommt da eine viel schwerere Situation auf mich zu als Solo zu Tauchen ….

Viele oder fast alle verpönen das Solotauchen und sagen alleine würde ich das nie machen aber ich habe ja jemanden dabei …….

Das man den aber auch verlieren kann oder das dem was zustoßen kann machen sich wenige Taucher Gedanken drum …..

So sieht es dann meist wirklich aus das viele Taucher die sich gegenseitig absichern, aber mit ihrer eigenen Situation voll Überfordert sind und dann frage ich mich was machen die in einer Tiefe wo sie alleine nicht hintauchen würden …..

So und mit dem Grundgedanken muss ich alles auch Maske abnehmen, Wechselatmung, Stagehandling, Tarieren ohne Grundberührung, Octepusatmung ……. in den Tiefen üben wo ich mich aufhalte wenn ich dazu bereit bin diese Tiefen aufzusuchen ….

Holger

Konstruierte, nicht abwegige Situation:
Jeder hat zwei getrennte Systeme.
Der Buddy hat feuchte Luft drin, System 1 vereist, wird abgesperrt. System 2 vereist kurze Zeit später auch.
Selbst weiß man nicht um seine Luftqualität, aber wir konstruieren mal, dass sie auch feucht ist.
Wenn dann der in leichter Panik befindliche Buddy am zweiten System atmet und dieses deshalb vereist, bleibt nur noch eine einzige 2. Stufe für 2 Taucher.
Es bleibt dann nur noch WA für den gesamten Aufstieg incl. eventueller Deko.

Und das zu üben halte ich für einen *** sehr sinnvoll! Und ich führe in der Ausbildung auch immer die WA durch, halte gar nichts von einer nur angedeuteten WA.

Und ich gebe allen Kandidaten von * bis *** als Rat mit, dass sie derartiges Procedere immer wieder üben sollen.