Der Rebreather-Bereich hat nun ein eigenes Board. Fragen zu den verschiedenen Modellen, Umbauten, technischen Details und zur Praxis des Kreiseltauchens finden hier Ihren Platz. Viele Interessante Fragen wurden hier bisher gestellt und beantwortet. Alle Freunde des Rebreathertauchens - Reinschauen!
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Wahl des pO2-Setpoints

Geändert von Oigal,
20.04.2017 15:44

Hallo Kreisel-Taucher,

könnt Ihr mir mal bitte erläutern, wie Ihr Euren pO2-Setpoint während eines Tauchgangs verändert? Ich meine jedoch nicht, ob Ihr den Setpoint manuell oder automatisch auf einen gewählten Wert haltet, sondern wie Ihr Eure Setpoints während eines Tauchgangs wählt. Taucht Ihr den ganzen Tauchgang mit einem Setpoint, z. B. pO2=1,3bar oder wechselt Ihr in bzw. ab bestimmten Tiefen den Setpoint?

Freue mich auf interessante Antworten von Euch!

Danke, Gruß

Holger

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nandersenIANTD CCR
20.04.2017 18:43Geändert von nandersen,
20.04.2017 18:50

Moin Holger,

ich bin mir etwas unsicher was genau Du meinst- vermute aber es geht um die CCR TG Planung versus Realität.

Übliche Setpoints sind 0.7 und 1.3 zum Ab- / Austauchen, 1.5/1.6 in der Deco. Ich gehe eher niedriger rein wenn ich einen schnellen Abstieg erwarte.

Je nachdem ob Du Deine O2-Sensoren beim Abtauchen checken musst (zB. erster Tauchtag nach einem Sensorwechsel) möchtest Du ggf. beim Abtauchen kurz einen höheren PO2 herstellen und beim Bubblecheck dann wieder runterspülen. Nicht die optimalste Lösung- die einen machen das so- die anderen so.

Wie du sicher weisst vergrössert sich der PO2 bei zunehmendem Druck, je nach Rebreather Art kann man also beim Abtauchen den PO2 etwas hinterheratmen um ihn ohne Einspeisung niedrig zu halten. Dh. ich verbrauche O2 und ohne aufzutoppen erhöht sich mein Loop PO2 weniger schnell als wenn ich diesen bspw. automatisch regeln würde.

Je nach TG (Freier Fall plus Strampeln im Freiwasser versus langsamer Abstieg im See vom Ufer aus) geht dies mehr oder weniger gut.

Beim Auftauchen ist dies umgekehrt- dh. ich muß auftoppen und gleichzeitig loop-volume loswerden.

Ein wichtiger Punkt hierbei ist, wie abhängig ich von meinen Planungsgrößen bin. Habe ich bspw. einen offline-Backuprechner und stelle diesen auf 0.7 beim Abstieg oder eine Runtime die ich abtauche, muß ich folglich auch recht nah an diesem PO2 bleiben.

20.04.2017 19:14Geändert von Oigal,
20.04.2017 19:18

nandersen,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Mir stellt sich diese Frage, weil ich den pO2-Setpoint über ein gegebenes Tiefe-Zeit-Profil beschreiben will.

Im offenen Fall habe ich eine Tabelle in der ich beschreibe, ab welcher Minute welches Gas geatmet wird. Die Sieht dann z. B. so aus:

    ab Minute    Gase

       0               Luft

       8             Tx18/45

      24              Nx50               (21m Stop)

      45               O2                 (6m Stop)

Damit kann ich dann Gewebesättigung berechnen. Für den geschlossenen Fall werde ich wohl auch eine Tabelle brauchen, um den pO2-Setpoint während des Tauchgangs zu beschreiben. Da ich selbst kein Kreiseltaucher bin, weiß ich nicht, was eine gute Methode dabei ist. Nach Zeit ist's wohl eher ungschickt. Daher die Frage an Euch Kreisler, um durch Eure Erklärungen ein geeignetes Vorgehen zu finden.

nandersenIANTD CCR
20.04.2017 20:45Geändert von nandersen,
20.04.2017 20:47

Hey Oigal,

eigentlich ist die Sache hier noch einfacher.

Im Modell kannst Du annehmen den Abtauchvorgang bis Zieltiefe 0.7 dann ab erster Minute auf Zieltiefe 1.3 und für die Deko/im Austauchen 1.5 (nicht unbedingt erforderlich, viele verweilen auch auf Deko auf 1.3)

Kommt halt drauf an was Du an OTUs und CNS ansammelst, dementsprechend planst Du.

Beispielsweise

Dekompressionsmodell:  VPM - B + GFS/75

TAUCHPLAN
Oberflächenpause = 1 Tag(e) 0 hr 0 min.
Höhe über N. N. = 0m
Konservatismus = + 1

Abst.    60m        (3)    Diluent 18/45    0,70 SetPoint, 18m/min Abstieg
Tiefe    60m     16:40    (20)    Diluent 18/45    1,30  SetPoint,  23m ead,  29m end
Aufst.    36m        (23)    Diluent 18/45    1,30 SetPoint, -8m/min Aufstieg
Stop    30m      1:00    (24)    Diluent 18/45    1,30  SetPoint,  5m ead,  15m end
Stop    27m      1:00    (25)    Diluent 18/45    1,30  SetPoint,  4m ead,  14m end
Stop    24m      1:00    (26)    Diluent 18/45    1,30  SetPoint,  2m ead,  12m end
Stop    21m      2:00    (28)    Diluent 18/45    1,30  SetPoint,  0m ead,  11m end
Stop    18m      2:00    (30)    Diluent 18/45    1,30  SetPoint,  0m ead,  10m end
Stop    15m      2:00    (32)    Diluent 18/45    1,30  SetPoint,  0m ead,  8m end
Stop    12m      3:00    (35)    Diluent 18/45    1,30  SetPoint,  0m ead,  7m end
Stop    9m      4:00    (39)    Diluent 18/45    1,30  SetPoint,  0m ead,  6m end
Stop    6m     24:00    (63)    Diluent 18/45    1,30  SetPoint,  0m ead,  4m end
Oberfl.            (64)    Diluent 18/45    -6m/min Aufstieg

Ausgasung beginnt bei  42,9m

OTU''s Tauchgang: 91
CNS Total: 34,5%

Kp ob Dir das hilft?

20.04.2017 21:05

Hey :-D

Das war eine schöne Erklärung. Vielen Dank!!!!

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
21.04.2017 09:39

@Oigal

da gibt es auch verschiedene Kreislaufgeräte!

Ich habe bei meinem Poseidon SE7EN eine ppO2 von 1,3bar eingestellt (Standard ist 1,2bar). Alles andere macht der SE7EN automatisch wobei da noch der "dynamische Setpoint" hervorzugeben wäre.

Was bewirkt der dynamische Setpoint?

1.) Wenn ich kein Deko drauf habe wird der ppO2 vom Gerät im Flachbereich auf 0,8 begrenzt (warum auch immer...).

2.) Wenn ich Deko drauf habe regelt der SE7EN auf die eingestellten 1,3bar ppO2 jedoch maximal 75% (ab einer bestimmte SW Version, vorher waren es 80%); d.h. in 3m begrenzt der SE7EN den ppO2 auf ca. 1bar, auf 6m auf ca. 1,2 bar. Dies deshalb um das Tarieren im Flachen etwas zu erleichtern.

Beim Abtauchen verwendet der SE7EN ab 6m den eingestellten SetPoint (bei mir 1,3bar ppO2). Ab 6m deshalb, weil der SE7EN auch da wieder eine Besonderheit hat. An der Oberfläche herscht ja ein Druck von 1bar. Daher kann die Funktion eines Sensors ohne besondere Hilfmittel (Cell Checker) ja nur bis 1 bar ppO2 (bei 100% O2) überprüft werden.
Der SE7EN stellt daher, nach erfolgreicher Kalibrierung an der Oberfläche, vorerst einen maximalen ppO2 von 1 bar ein. In 6m wird nochmals die Linearität des Sensors bis 1,6bar ppO2 überprüft (Hyperoxic Linearity Test). Und erst wenn auch der ok ist erlaubt das Gerät den eingestellten ppO2 von 1,3bar beim weiteren Abstieg.

Allerdings muss da auch erwähnt werden, dass der SE7EN ein anderes Dekompressonsmodell hat nämlich DCAP von Hammilton Reseach.

Dazu gibt es von Poseidon auch eine entsprechende App - WeDive - um einen geplanten Tauchgang inklusive der CNS und OTUs im Voraus zu berechnen.

Ich persönlich verwende als Backup für Notfälle eine RunTimee, berechnet nach MV-Plan 1.51. Da kann ich eine fixen SetPoint einstellen.

Gruss

Solosigi

nandersenIANTD CCR
21.04.2017 13:06

@Solo

...mal aus rein akademischem Interesse- was schmeisst ein WeDive raus bei o.a. TGplan?

(DIL 18/45, bis 60m bis 20min bei SP1,3 und laststop auf 6m)

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
21.04.2017 13:48Geändert von Solosigi,
21.04.2017 13:52

@nandersen

ich selbst verwende für meine Planungen MV-Plan 1.51. Dies ist auch meine Notfallplanung. Sollte kein Notfall vorliegen höhre ich auf meinen SE7EN. Wobei der Notfall natürlich die OC Berechnung beinhaltet; im Gegensatz ist hier die CC Variante!

TG 60m/20 Minuten lt. MV-Plan 1.51

MV-Plan 1.5.1
Settings: GF=30-80 Multilevel
    m   Time  Run    Gas   SP
==============================
v  060  06:00  006  18/45  1,3
-  060  14:00  020  18/45  1,3
^  027  03:17  023  18/45  1,3
~  027  00:41  024  18/45  1,3
~  024  01:00  025  18/45  1,3
~  021  01:00  026  18/45  1,3
~  018  02:00  028  18/45  1,3
~  015  02:00  030  18/45  1,3
~  012  02:00  032  18/45  1,3
~  009  04:00  036  18/45  1,3
~  006  06:00  042  18/45  1,3
~  003  09:00  051  18/45  1,3

Gas estimate based on Dive RMV =20.0, deco RMV =15.0L/min
Oxygen Toxicity - OTUs: 74 CNS: 28%

WARNING: This software is experimental
and should not be relied upon for actual dives.
It probably contains errors and may get you bent.

Gruss

Solosigi

nandersenIANTD CCR
21.04.2017 14:30
Oo lohnt sich mit 1,3 abzutauchen... Wie wird denn ein 7 das O2 wieder los beim Abtauchen? Manuell und Dil zuschiessen?
21.04.2017 16:07

Ja würde mich auch interessieren. Hört sich sehr praktikabel an bis 6 m abtauchen und dann erstmal schön spülen bis es weitergehen kann. Habe ja nichts dagegen ab und an diesen Test zu machen aber bei jedem TG als muss ? Und dannach "freigabe" für 1,3 die ich dann sicher nicht gebrauchen kann. Es gibt wirklich Kreisel die zuviel machen...

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
21.04.2017 16:22

@nandersen

Normalerweise habe ich kein Problem beim Abtauchen.

Wenn ich es mal besonders eilig habe, und besonders schnell abtauche, kann es passieren, dass ich spülen muss.

Ist aber ziemlich abnormal, insbesondere da ich mit trockener (Latex-)Kopfhaube tauche und ich es auch von da her etwas gemütlicher angehen soll/muss.

@RT08

Den Hyperoxic Lienarity Test merkst du normalerseise gar nicht. Den macht der SE7EN ganz automatisch. Da braucht du absolut nicht dazu beitragen, weder spülen noch sonst was; auch nicht in 6m warten. Langsam abtauchen und Pfannenwender checken reicht völlig aus!

Das einzige das du merkst ist, dass er dir nach bestandenem Test auf SetPoint 1,3 anzeigt sonst eben SetPoint 1.0!

Und in weitere Folge berechnet er die Deko natürlich nach tatsächlichen Loop-ppO2. Ich könnte ja manuell nachboostern.

Der SE7EN macht da absolut nicht zu viel!

Gruss

Solosigi

21.04.2017 18:03Geändert von Oigal,
21.04.2017 18:04

@Solosigi

Vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen. Das hört sich sehr interessant an, wie Dein 7 seine Checks durchführt. Durch Eure Erklärungen habe ich jetzt für mein Programm eine Schritt-Tabelle eingeführt, in der ich für erreichte Tiefen einen Wechsel des setpoint angeben kann.

Danke für Eure Beiträge!

LG Holger

chrisfussIANTD TMX Instructor
21.04.2017 19:04Geändert von chrisfuss,
21.04.2017 19:06

Die Wahl des Setpoints kommt stark auf den TG an...

Bei deinem "Rechteck Deco Profil" Wuerde ich beim abtauchen 0.7 auf 6m bubble check und O2 flush um Zellen zu verifizieren (mache ich immer wenn zelle getauscht, wenn einige tage nicht getaucht, vor jedem Deko TG) dann Dil drauf beim abstieg immer deutlich <1.0, bei tiefen tg ggf nochmal dil flush und zellen verifizieren, dann SP 1.1 auf dem controller, manuell auf 1.3 halten. Je nach TG auch 0.7, 1.0 oder 1.1, ich tauche nicht immer stumpf die gleichen SPs sondern entscheide mich Bewusst je nach Profil. Beim Aufstieg ~21m SP 0.7 manuell 1.3, da fuer mich angenehmer, als staendig das Solenoid feuern zu lassen. Dann nach dem letzen Stop 6m 1.6 und nur O2 nach fuer den Weg an die Oberflaeche, Hypoxie an der Oberflaeche ist eine der Haeufigsten Unfallursachen.

Fuer Deko benuze ich seltenst mehr als 1.3 imho steht der Zeitgewinn in keinem Verhaeltniss zum erhoehten Risiko / Belastung, es sei denn die auesseren Bedingungen veranlassen mich dazu schneller rauskommen zu wollen, eg. Kaelte und es bringt einen entscheidenden Vorteil. Zudem bewege ich mich bei den GFs ohnehin eher im 50/50 Bereich was die flachen stops deutlich verlaengert.

Das manuelle halten des Setpoint hat nichts mit mangeldem Vertrauen in die Elektronik zu tun denn der Tatsache, dass ich so zum Einen selbst den PO2 bewusster kontrolliere und die Kontrolle ueber das Geraet habe nicht das Geraet ueber mich. Sollte das Solenoid mal feuern is das wie ein Schlag ins Genick dass ich nicht aufgepasst habe.

nandersenIANTD CCR
21.04.2017 20:46

hmmm... @chris

Scheint mir als tauchten wir recht identische Profile, irgendwann müssen wir mal zusammen ins Wasser ;)

chrisfussIANTD TMX Instructor
21.04.2017 20:59Geändert von chrisfuss,
21.04.2017 20:59

denke das ist die gute alte revo schule  Gerne jederzeit in Florida :-D

10.07.2017 13:05

Wenn ich kein Deko drauf habe wird der ppO2 vom Gerät im Flachbereich auf 0,8 begrenzt (warum auch immer...)  Da hat einer die Basics des CCR Tauchens und die Basics seines Gerätes nicht verstanden.

nandersenIANTD CCR
10.07.2017 13:28

Dann erklär mal Tauchshopbesitzer... Bin schon ganz gespannt...

chrisfussIANTD TMX Instructor
10.07.2017 15:29

Da hat Tauchshopbesitzer schon recht, Solosigi hat mal wieder bewiesen, dass Vollautomatiesierung dazu fuehrt dass das Geraet den Taucher taucht und nicht der Taucher das Geraet. Solosigi weiss offensichtlich nicht weshalb der SE7EN wann welchen Setpoint waehlt 

"Wenn ich kein Deko drauf habe wird der ppO2 vom Gerät im Flachbereich auf 0,8 begrenzt (warum auch immer...)."

"erlaubt das Gerät den eingestellten ppO2 von 1,3bar beim weiteren Abstieg."

auch da, denn sie wissen nicht was sie tun... wie man so eine bewusste Tauchgansplanung durchfuehren kann ist mir schleierhaft.

nandersenIANTD CCR
10.07.2017 15:55
Sehe ich ebenso, warum aber soll das technische Begrenzen auf ppo2 0.8 ein Basic sein welches man begreifen muß?? Wenn ich GF ebenso nicht ändern kann und hohen Workload hatte würd ich ggf. schon gern weiter entsättigen und die Entscheidung nicht einem Stück Plastik überlassen...
chrisfussIANTD TMX Instructor
10.07.2017 16:06

"die Basics des CCR Tauchens und die Basics seines Gerätes nicht verstanden." Ich glaube es gieng ihm darum, dass "der von seinem Geraet Getauchte" nicth vesteht weshalb Jenes das so macht, und weshalb das Sinn machen koennte. Das eine wuerde sich im Uebrigen mit dem Wissen ueber das Andere erschliessen, aber da ist, wie oft eben eine Luecke bei Jenem sonst wuesste er weshalb das Geraet wann welchen SP waehlt und icht "(warum auch immer...)"

wwjkTaucher
10.07.2017 22:38

Was man aber sagen sollte: Die Wahl wann welcher Setpoint kann auch geräteabhängig sein.

Bei kleiner Gegenlunge und entsprechendem ADV geht der ppO2 beim Abtauchen nicht über den SP hinaus, sprich das ADV ist schneller als das Solenoid. Ist zumindest bei mir so (SF2), daher wechsel ich (lasse die Automatik wechseln) den SP bei etwa 20m auf dem Weg nach unten. Auftauchen ist idem, sprich im wesentlichen manuell.

Der gewählte obere Setpoint wird der MaxTiefe angepasst, bei tiefen TGs geh ich bis max 1.2 .

11.07.2017 06:36

0.8 im Flachbereich:

-Vorteil: entspanntes Tauchen, das Solenoid schiesst weniger, Setpoint kann leicht gehalten werden

-Nachteil: schlechtere Entsättigung

1.3 im Flachbereich: genau umgekehrt

Aus Sicht der Seven-Logik macht es durchaus Sinn, ohne Deko 0.8 zu wählen. Das Gerät ist darauf ausgelegt, dem Taucher jede erdenkliche Entscheidung abzunehmen, so auch die des Setpoints im Flachbereich. Das kann man gut oder schlecht finden, jedenfalls ist es aus Sicht des Gerätes nichts als konsequent.

Wenn das Gerät das so macht, so gehört das zu den Basic Funktionen DIESES Gerätes. Das Verständnis hierfür ist sowieso Basic.

Wenn ich nun hier lese, dass einer schreibt  "...wieso auch immer das Gerät das so macht" sträuben sich mir die Nackenhaare, da taucht einer einen Kreisel und hat null Ahnung von seinem Gerät und vom Kreiseltauchen insgesamt.

nandersenIANTD CCR
12.07.2017 19:43

...mal doof gefragt, auch wenn einem der 7 das verbietet den SP zu ändern so kann man doch einfach manuell O2 dazudrücken, oder bin ich da gerade auf dem Holzweg?

chrisfussIANTD TMX Instructor
13.07.2017 00:18
Klar, wenn man manual adds am 7 hat... Eine sinnvolle Entscheidung zum po2 zu treffen und ggf von Hand nachzusteuern würde allerdings voraussetzen dass man auch verstehet weshalb das Gerät vielleicht etwas anderes vorgibt und ob das Sinn macht oder nicht da sind wir wieder bei dem Punkt ausbildungslucken und Gerät taucht Taucher...
SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
13.07.2017 10:17

@Tauchshopbesitzer

"warum auch immer..." habe nich nicht geschrieben, weil ich nicht weiß warum sondern weil es dafür mehrere Gründe gibt:

1.) CNS und OTU werden minimiert (klar bei einem ppO2 von 0,8 gegenüber einem ppO2 von 1,3) und es ist ja nicht nötig mit einem höheren ppO2 die Deko zu verkürzen (weil ja keine da ist).

2.) Das Tarieren im Flachen wird "bequemer".

Also red' bitte keinen Blödsinn...

@nandersen

Natürlich kannst du beim SE7EN manuell O2 dazugeben, wenn du eine manuell Einspeisung hast.

@chrisfuss

Ob ich es verstehe was das Gerät warum  macht --> siehe Post-Anfang an @Tauchshopbesitzer.

Also kannst auch du blöde Anspielungen beiseite lassen... Ich tauche das MK6/SE7EN seit mehr als 7 Jahre. In dieser Zeit habe ich mitgeholfen das Gerät weiterzuentwickeln. Da kannst du ruhig annehmen dass ich ziemlich genau weiß, wie und warum sich das Gerät so oder so verhält.

So und jetzt geheh ich mit dem SE7EN tauchen. Vielleicht begreife ich irgendwann einmal, wie der SE7EN funktioniert und warum er sich eben so verhält. Dannn bin ich vielleicht auch mal so gescheit wie der @Tauchshopbesitzer und @chrisfuss

Gruss

Solosigi

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