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Verwirrende Anzeige zur Deko/Restnullzeit

Geändert von Family4,
03.04.2019 22:49

Hallo allerseits,

bei meinem letzten Tauchgang hat mich die Anzeige meines Suunto Zoop Novo ziemlich verwirrt. Mal wurde Deko angezeigt, dann wieder nicht. Ich habe darum den Tauchgang mit DM5 mal genauer analysiert.

Ohne jetzt die ganze Story aufzurollen (hole ich bei Notwendigkeit gerne nach) hat mich unter anderem folgendes verwirrt (zwei Ausschnitte der Screenshots habe ich angehängt):

- Der Rechner zeigte mir zunächst Deko an (9. Minute des Tauchgangs). Die Aufstiegszeit beträgt 3 Minuten. Die Sättigung des 1. (=schnellsten) Gewebes liegt oberhalb der Grenze. Siehe Screenshot 1.

- Der Rechner zeigt mir kurz darauf (ebenfalls in der 9. Minute) plötzlich keine Deko mehr an sondern 3 Minuten Restnullzeit. Ich bin aber nur 60 cm aufgestiegen. Das Gewebe ist aber weiterhin oberhalb der Toleranz (siehe Screenshot 2)

Laut Log war die Dekoverpflichtung auch erst in Minute 20 des Tauchgangs weg (Deko cleared).

Hat jemand eine Erklärung dafür? Falls weitere Infos benötigt werden bitte melden. So wirklich trauen tue ich dem Tauchcomputer seit dem nicht mehr.

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Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
03.04.2019 22:51
Zwar hab ich keinen Suunto, sehe aber zwischen 3min Aufstiegszeit bei knapp 30m aktueller Tiefe und Nullzeit (wie groß auch immer) keinen Widerspruch.
Vielleicht ist Digitalisierung ja doch ein Irrweg...
kwolf140614413-1; Nitrox**
03.04.2019 22:52
Ich sehe auf keinem deiner Screenshots eine Dekozeit. Das Gewebe ist zwar an der Grenze, aber nicht darüber. Auch die Austauchszeit mit 3min funktioniert nur ohne Dekostopp.
03.04.2019 22:57
Ich kenne mich mit Suunto Computern nicht aus, aber eine Dekopflicht einfach mit "ascent time 3min" anzuzeigen ist doch zumindest sehr ungewöhnlich, oder? War das nicht bei Suunto so, dass manche der Computer so eine Art mitlaufendes Ceiling ausrechnen, statt die "üblichen" Dekostops? So richtig verstehe ich die Screenshots nicht, aber ich habe halt auch keinen Suunto. Kann vielleicht jemand der die Ausdrucksweise dieser Computer kennt was sinnvolles zu sagen...
03.04.2019 23:07
Asc Time steht für Aufstiegszeit. Von 30m brauchst du bei 10m/min 3 Minuten.
Da steht nichts von Deko..
kwolf140614413-1; Nitrox**
03.04.2019 23:15
Ich hatte vorhin auch nicht genau genug nachgedacht...: Nach 9 Minuten auf 25m bist du noch lange nicht auf Deko - da hast du erst etwa die Hälfte der Nullzeit um.
Ich weiß nicht, was die rote Linie in deiner Grafik anzeigt: Jedenfalls nicht den M-Wert des Führungsgewebe, d.h. die Grenze der Übersättigungstoleranz beim Aufstieg.

Sicher ist auch nicht nach 20 Minuten die “Deko weg” gewesen. Wärst du 20 Minuten auf der Tiefe geblieben, hätte die Deko wohl erst angefangen (nach der Tabelle Deco2000 nach 18 Minuten).

Schau dir doch nochmal die Bedienungsalritung an.
03.04.2019 23:22
Bei "Ceiling" stehen ja auch "--". Also nichts. Sicher, dass des Rätsels Lösung nicht einfach das ist was kwolf vermutet? Die "Ascent time" ist die TTS bei Einhaltung von 9m/min Aufstiegsgeschwindigkeit?
03.04.2019 23:24
Die rote Linie ist möglicherweise die maximale Sättigung bei imaginärer Teleportation an die Oberfläche. Die schnellen Gewebe können da drüber liegen ohne dass Du real in der Deko bist, da das Modell ja von einer endlichen Aufstiegsgeschwindigkeit ausgeht...Generell sind aber diese Balkengrafiken der üblichen TC - Begleitsoftwares ein bisschen mit Vorsicht zu genießen, ich würde das keine zu weitgehenden Schlüsse ziehen...
03.04.2019 23:43
Ok, ich glaube ich hätte doch mehr Infos Posten müssen. Leider kann ich gerade nicht an den Rechner für weitere Screenshots, darum kurz per Text:

  • der Rechner stand auf Bergsee (300-1000m) und war konservativ eingestellt
  • der Tauchgang ging bis auf 40 m runter
Von daher machen die kurzen Nullzeiten durchaus Sinn. Konservativ heißt bei Suunto wirklich konservativ.

Üblicherweise wechselt der Rechner (und in der DM5 Software bei mir) von der Anzeige der Restnullzeit auf die Aufstiegszeit sobald er sich in der Deko befindet. Verwirrend ist, dass diese mit 3 Minuten der rechnerischen Aufstiegszeit bei 10 Meter/Minute entspricht.

Was mich halt wundert ist der folgende Ablauf (weitere Screenshots muss ich nochmal ergänzen)

  1. Sättigungsgrenze erreicht mit (verwunderlichen) 3 Minuten Aufstiegszeit
  2. Anschließend wieder 3 Minuten Restnullzeit bei Sättigung über der Toleranz laut Balkengrafik
  3. Kurz darauf wieder Dekoanzeige (leite ich aus TTS ab). Im Verlauf stieg die TTS Zeit auf 5 Minuten bei einervTiefe von ca. 20 m.
  4. Nach 20 Minuten Gesamttauchzeit wurde Deko cleared protokolliert.

Ich will nicht sagen, dass der Rechenr falsch rechnet. In der Gesamtheit in Verbindung mit der Anleitung und der Balkengrafik für mich einfach nur nicht nachvollziehbar.
03.04.2019 23:59
Noch eine kleine Ergänzung: Wenn bei Punkt Nr. 2 in obigen Posting die Anzeige nicht zurückgesprungen wäre auf Restnullzeot, könnte ich das durchaus nachvollziehen. Gewebe wäre über der Toleranz, aber Dekoverpflichtung erlischt durch TTS mit 3 Minuten / langsamen Aufstieg (=kein beamen an die Oberfläche).
nandersenIANTD CCR
04.04.2019 01:15Geändert von nandersen,
04.04.2019 01:21
Gibts dazu kein Profil? Sieht für mich alles schier aus- 9min, 40m, also gerade den TG begonnen- aber scheinbar etwas vorgesättigt?

Lade den TG doch mal in subsurface oder zieh das .xml aus der Software Deines TC- dann siehst Du ja alle geloggten Meldungen- so kann man das nachvollziehen.
Andreas KleinPADI MSDT/EAN/Trimix
04.04.2019 02:24Geändert von Andreas Klein,
04.04.2019 02:24
@Family4

Der erste Screenshot zeigt zwar eine Ascent Time, aber keine Ceiling... bzw. Ceiling --.

Eine Deko-Anzeige müsste neben ASC TIME auch ein Ceiling-Symbol anzeigen, sowie den Pfeil nach oben und die Stop-Tiefe statt der Max-Tiefe.

Die ASC TIME Berechnung geht von einer Aufstiegsgeschwindigkeit von 10 m/min aus... aus 25 m bist Du nach 3 min in etwa an der Oberfläche, auch da ist keine Zeit für einen Deko-Stop. In der ASC TIME ist ausserdem der 3 min Safety Stop enthalten... der Wert kommt also garnicht hin

vgl. dazu ZOOP Usermanual S. 37 unten (in der engl. Fassung)
gr3yw0lflife is better in fins
04.04.2019 03:51Geändert von gr3yw0lf,
04.04.2019 03:55
ich kenn die suuntos zwar, daher weiß ich auch, daß es durchaus sein kann, daß er dir zwischendurch mal mal ceiling anzeigen kann (z.b. bei zu schnellem aufstieg/hastiger armbewegung wenn tc am linken arm und rasch mal inflator bedient), das auch wieder verschwindet, aber ohne tauchprofil kann man gar nichts sagen. das balkendiagramm in deinen screens zeigt nur die geschätzte (über)sättigung von (angenommenen) geweben - sagt also nix aus.

folge also nandersens rat - dann wirds weniger rätselraten.....
Michael FischTMX Cave & CCR
04.04.2019 07:22

Leider benutzt Suunto eine sehr konservative DecoProgram, ähnlich wie Scubapro damals mit der DC-11. Wir haben damals gemunkelt das es möglich war der DC-11 ins Deco zu treiben während der morgendlichen Dusche.
Wer gerne viele Minuten länger im Deco hängt, nachdem seine Buddys schon lang auf dem Boot sitzen und Tee trinken, ist bestens bedient mit ein Suunto Computer.

Michael

Scuba-BalooPADI Master Instr.
04.04.2019 07:48
Hallo ,

ich kann da nichts von Deko entdecken. So wie ich das sehe, bist Du erst einmal auf 39,9m abgetaucht und von dort auf 26m . Das Programm interpretiert das wohl als beginnenden Aufstieg und zeigt Dir daher die verbleibende Aufstiegszeit an (Asc. Time). Nachdem der Aufstieg aber „gestoppt“ wurde , springt die Anzeige auf die verbleibende Nullzeit. In diesem Fall auch zufällig 3 Minuten. Meiner Meinung nach völlig in Ordnung.

Gruß
Markus
04.04.2019 09:38
Der Zoop ist halt ein Nullzeitrechner, der vielleicht noch dazu taugt, dich einigermaßen sicher hoch zu bringen, wenn man mal in die Deko kommt. Geplante Deko sollte man idealerweise vor dem Tauchgang planen und wenn man dann nach Computer tauchen will, auch ein dafür geeignetes Modell benutzen.
04.04.2019 11:06
Ich denke nicht, dass das was damit zu tun hat ob der Computer von manchen als besonders gut für Deko-TGs oder nicht angesehen wird. Er wird schon seine Arbeit tun, und im Zweifel wie eigentlich alle TCs mal konservativer sein als unbedingt nötig. Ich glaube hier liegt am ehesten ein Verständnisfehler vor, und würde mich wie die anderen auch freuen, wenn es ein Profil gäbe. An Hand dessen könnte man das bestimmt aufklären!
04.04.2019 11:25
...und nochmal, auch wenn ich weiss, dass es wie Klugscheißerei klingt: Dass eine der Säulen mit den "Geweben" über der roten Linie ist heisst nicht "über der Toleranz", oder auch nur notwendigerweise irgendwo in der Nähe einer Deko-Pflicht! Die schnellsten Kompartimente, und von denen sprechen wir hier, halbieren innerhalb ganz weniger Minuten ihre Sättigung. Selbst wenn sie in der Tiefe 100% der bei 1bar Umgebungsdruck "erlaubten" Sättigung überschreiten, heisst das absolut nicht, dass Deko-Pflicht besteht. Jedes mir bekannte Deko-Modell weiss, dass man keine explosive Dekompression erleiden und innerhalb eines Augenblicks von 3,5 auf 1bar gelangen wird. Gehört hier nur sehr indirekt dazu, aber für die Bühlmann + GF Fans kann man sich sogar den Spass machen und die GFs so wählen dass man eine komplexe Zahl für die Wartezeit vor dem nächsten Flug bekommt...
04.04.2019 12:31
Ich habe das ganze nochmal in Subsurface importiert. Hier der Screenshot vom Profil.

Ja, das Profil ist nicht ideal. Es ist aber wie es ist und ging teilweise auch nicht anders. Daher möchte ich das Thema "ideales Profil" nicht weiter vertiefen, da es von meiner eigentlichen Frage ablenkt.

Die ganzen mitprotokollierten Ereignisse sind eher nichtssagen (Beginn Aufstieg, unterhalb der Deko Tiefe usw.).

@Andreas Klein: Bei Ceiling steht bei mir in der DM5 Software immer "--". Habe das gerade mit anderen Tauchgängen bei denen es definitiv eine kurze Dekoverpflichtung gab nachgeprüft. Die Anzeige auf dem TC in Minute 9 während des Tauchgangs entsprach der Anleitung zu Dekotauchgängen (Ceiling + ASC Time), jedoch ohne Dekostufe (evtl. wegen Deepstop / Aufstiegsgeschwindigkeit).

Wie Andreas sagte, die Anzeige im DM5 (und auch im TC) passen nicht nachvollziehbar zu Tiefe, Aufstiegsgeschwindigkeit, aktivierten Deeptops, ...
04.04.2019 12:47Geändert von Dominik_E,
04.04.2019 12:55
Du siehst doch aber sofort, dass der TG in Subsurface nur ein ganz marginales Ceiling hatte. Solche TGs sind für die meisten TCs noch Nullzeit-TGs. Zumal ich die eingestellten GFs in Subsurface nicht lesen kann, wieviel % sind das denn jeweils? EDIT: Jetzt hat es die höhere Auflösung geladen. 30/75, also auch relativ moderat.

Wo steht denn bei Deinem TC auf seinem Display wenn Du Deko-TGs machst die Tiefe des nächsten Stops?

Deepstops würde ich für so Tests ausschalten, die werden ja von den TCs nicht als normale Deko-Stops behandelt und führen daher nur zu einer weiteren Komplikation des Verhaltens. Ebenso würde ich ihn nur in Berg-Modus schalten wenn man wirklich auf einem Berg ist, denn auch das ist ein weiterer Schnörkel dessen komplette Wirkung weniger trivial sein kann als man denkt.

In Summe:

--> Deepstop möglicherweise als Dekostop "missverstanden"

--> Die Idee Balken über roter Linie bedeutet Dekopflicht stimmt nicht. Die Balken kann man quasi ignorieren, das sind eh Schätzwerte auf unbekannter Basis

--> Dass locker bis zu einer Tiefe von 20m die verbleibende Nullzeit kleiner statt größer wird ist ein vollkommen normales Verhalten. Schau Dir die grünen Ceilings in Subsurface an, die werden auch erst bei flacher als 20m weniger. Dass er dann halt mit den konservativen plus Berg - Settings knapp in die Deko geht ist vollkommen normal

Ich würde ein wenig chillen. Da ist eigentlich kein Anzeichen dass irgendwas kaputt wäre...
04.04.2019 12:58
@Dominik: Nein, ich habe nicht den Deep Stop als Dekostop missverstanden. Die Abweichungen in der Berechnung von SubSurface und des TCs dürften am Konservativismus und den unterschiedlichen Modellen liegen. Gradientenfaktor in SubSurface ist 30/75. Leider habe ich keine Möglichkeit gefunden die Berechnungen in der Loganzeige auf eine größere Höhe zu bringen.


Vielleicht nochmal zur konkreten Frage: Ich kenne die Anleitung meines TC und auch seine Anzeigen. Ich habe damit mehr als 150 TG gemacht. Bei besagtem Tauchgang hat mich jedoch die Anzeige verwirrt. Insbesondere in der besagten Minute 9. Die Frag ist, ob jemand dafür irgendeine Erklärung hat.

Im Zweifelsfall „ist das Modell halt so“. Damit könnte ich leben, da ich wenn überhaupt nur Tauchgänge mir sehr geringer Deko mache und bis zum Auftauchen und dem Konservativismus genug Reserve habe. Ich bin bis jetzt ja auch immer wieder heile hochgekommen.
04.04.2019 13:07
@Dominik
"Die Balken kann man quasi ignorieren, das sind eh Schätzwerte auf unbekannter Basis"
Alles was der Tauchcomputer macht sind Schätzwerte auf unbekannter Basis, was ist das also für ein Argument?


@Family4
"Insbesondere in der besagten Minute 9. Die Frag ist, ob jemand dafür irgendeine Erklärung hat"
Die Antwort von Scuba-Baloo von 04.04.2019 07:48 erklärt das meiner Meinung nach ganz gut.
04.04.2019 13:11
Ja aber, mal angenommen und in die Bühlmann-Logik "übersetzt", in der besagten Minute hat einfach das führende Gewebe von einem schnelleren zu einem langsameren gewechselt, und das langsamere hatte dann noch 3 Minuten Nullzeit, dann wäre das Verhalten doch vollkommen normal?
04.04.2019 13:13
DB: Das Argument ist, dass wir hier nichtmal wissen auf was sich 100% bezieht, und ob die Balken überhaupt das Modell abbilden das der TC wirklich verwendet, oder nachträglich in der PC-Software generiert werden.

"Alles was der Tauchcomputer macht sind Schätzwerte auf unbekannter Basis" offenbart ein ziemliches Missverständnis dessen was ein wissenschaftliches Modell ist. Ich habe aber jetzt keinen Bedarf, das speziell mit Dir hier zu diskutieren.
gr3yw0lflife is better in fins
04.04.2019 13:17Geändert von gr3yw0lf,
04.04.2019 13:21
hm....
meiner meinung und erfahrung mit suuntos nach kanns gut an den 2 (in subsurface) rot markierten aufstiegen liegen (vor min 9). überschreiten der aufstiegsgeschwindigkeit bringt einen suunto sehr schnell in die deko - die er sich aber im laufe des tg wieder überlegt.

ich hab mir mal so bei einem 20m tg 16min deko eingefangen. blöd, wenn man eine badewanne mit dem jacket hebt und sie einem durch die finger rutscht......
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
04.04.2019 13:27
Möglicherweise hat Scuba-Baloo es gut interpretiert (automatischer Wechsel des Anzeigemodus von "Restnullzeit" auf "Aufstiegszeit). Möglicherweise ist auch irgendeine kleine Rundung in der Berechnung passiert, die zu einem Sprung von ca. 3min Restnullzeit zu ca. 0min Restnullzeit (etwa identisch mit ca. 3min Aufstiegszeit) geführt hat. Und möglicherweise ist die Balkengraphik mit der roten Linie, die du eingangs postestest, nicht ganz haarscharf dargestellt; ich kann keine klare Deko daraus ablesen.
Noch einmal: Die Digitalisierung erscheint mir als Irrweg..
Wäre da ein Zeigerinstrument, und würde der Zeiger kurz mal ein wenig wackeln, kein Mensch würde sich wundern.
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