Es gibt immer neue Ausrüstung, oder was zu meckern an der alten. Hier ist genau der richtige Platz, an dem Du Dir Infos zu irgendwelchen Tauchausrüstungsteilen holen kannst - oder das in Erfahrung bringst - was dich schon sehr lange interessiert hat.
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Unterschied membran- oder kugelgesteuert?

Hallo,

ich bin am überlegen mir entweder den Poseidon Xstream oder Cyklon zu holen. Der eine ist kugel- und der andere membrangesteuert. Nun meine Frage, was besser wäre. Was sind die Vorteile/ Nachteile des einen zum anderen? Wie verhält es sich mit Kosten der Verschleißteile?

Vielen Dank für eure Hilfe!!!

Grüße

iTrust

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arureusCMAS-TL**, Nitrox**
13.04.2018 08:54
Moin,
Kugelsteuerung bei Atemreglern scheint eine so neue Technologie zu sein, da kennt sich keiner aus!
Das wird schwierig
13.04.2018 08:54
Hallo iTrust,
Deine Aussage und damit die Frage ist so nicht ganz korrekt. Beide erste Stufen sind zunächst mal Membrangesteuert. Der xStream verwendet nun aber anstelle eines Kolben eine Kugel, die Funktionsweise ist dabei jeweils gleich. Die Kugel soll nun in der Theorie genauer und verschleißfreier arbeiten, der konstruktive Aufwand und die Anzahl der verbauten Teile ist hier tatsächlich geringer. Im Rahmen einer Revision werden bei beiden die jeweiligen Dichtungen / O-Ringe gewechselt, das Kolben oder Kugel gegenstand eines auf Verschleiß beruhenden austausches waren (bei sachgemäßer Anwendung und regelmäßiger Wartung) ist mir noch nicht zu Ohren gekommen. Den Unterschied zwischen den beiden Funktionsweisen der ersten Stufen wirts Du nicht bemerken, außer am Anschaffungspreis )
Viel entscheidender ist der Unterschied der jeweiligen zweiten Stufe, hier arbeitet der Cyklon nach dem üblichen Downstream Prinzip. Hat hier eher den Ruf eines Treckers unter den Atemreglern. Extrem robust und zuverlässig und hat dabei einen sehr eigenen Atemcharakter. Ist tatsächlich seit Jahrzehnten bewähret Technik. Die zweite Stufe Xstream ist eine Upstream Stufe, die mit einem speziellen Pilotventil arbeitet. Das macht den Regler etwas zum Exoten. Dennoch, auch wenn es gerade hier eine menge "Glaubensfragen" gibt, ist auch dieser Regler absolut Zuverlässig und extrem Robust, auch der Xstream weist eine eigene Atemcharakterisktik auf, die mit keinem anderen Regler tatsächlich vergleichbar ist. Ist ein absoluter Hochleistungsregler, der im zweifel immer über reichlich Reserven verfügt. Revisionsinterval sind zwie Jahre, die Revisionskosten sind nicht wirklich höher als bei anderen Reglern, auch wenn das gern von denjenigen behauptet wird die keinen haben.
Vercingétorixold school
13.04.2018 11:09
Als es noch einen deutschen Distributer gab, konnte man Schautafeln mit Risszeichnungen der jeweilgen ersten und zweiten Stufen herunterladen. Dort kannst du die Unterschiede sehr schön sehen. Die Unterschiede in der sogenannten Atemcharakteristik muss man ausprobieren. Dazu würde ich im Hinblick auf den Anschaffungspreis auch dringend raten. Und ich würde auch dazu raten, einen Schrauber zu suchen, der sich wirklich damit auskennt, sonst passiert es schnell, das man meint der Cyklon wäre schwer zu atmen.
Ich tauch mit dem Cyklon seit 20 Jahren und konnte mich noch nicht für neue Automaten erwärmen, kann aber auch an Altersstarsinn liegen......
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
13.04.2018 11:43
@Vercingétorix
da kann ich dich beruhigen: es liegt nicht am Altersstarrsinn sondern der Cyklon ist ebenso wie der XStream ein Topautomat...

@iTrust
die Ausage meines Schraubers ist die, dass der XStream auf Grund der Kugel absulut nicht zum Umbringen ist. Bei mir ist bei einem Automaten (keiner weiss warum) der Ventilsitz abgebrannt. Der Automat hat trotzden noch fuktioniert...

Gruss
Solosigi
13.04.2018 11:48
@solosigi

du tauchst Rebreather und hochprozentige Nitroxgemische. Du und dein Schrauber wissen dann nicht warum der Ventilsitz abbrennen kann. Du dringend zur Nachschulung und unbedingt den Schrauber wechseln....
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
13.04.2018 11:54
@tauchender Vogel
Als erstes sind meine 1.Stufen für den Kreisel natürlich O2 clean... eh logisch!
Und als zweites tauche ich auch normal OC. Und auch da sind meine Automaten grundsätzlich, egal ob nötig oder nicht, O2 clean...
Und natürlich wurde auch das mit Poseidon eruiert...
Gruss
Solosigi
ramklovApnoeTL, TL**
13.04.2018 11:59
Verschiedene Zeichnungen und Erläuterungen verschiedener Modelle einschließlich Dichtsitz mit Kugel und Steuerung mittels Membrane finden sich hier: Poseidon-echnikseminar_2011.pdf Nur so zur Info.

gruß ramklov
Tümpitausche Sterne gegen Muscheln
13.04.2018 12:01
Ich bin beide Regler getaucht, beim Cyklon hatte ich Probleme mit dem Ausatemdruck, der dort etwas höher sein muss, ich atme sehr leicht und lange aus, das führte schon mal dazu, dass Speichelreste zurück blieben. Beim xstream kein Problem. Wir hatten vier xstream, davon zwei der ersten Generation und zwei etwas neuere. Jeder hat mehrere 1000 Tauchgänge mitgemacht, ohne Mucken. Die neueren sind technisch etwas anders, haben das Überdruckventil in der ersten Stufe, wie der Cyklon auch.
xstream würde ich bedenkenlos empfehlen, autorisierter Schrauber ist Pflicht. Cyklon unbedingt ausprobieren. Meiner Erfahrung nach ist der xstream im Betrieb problemloser.


13.04.2018 12:21
"(keiner weiss warum) der Ventilsitz abgebrannt" ... "natürlich O2 clean... eh logisch!"

Anscheinend waren sie doch nicht O2-clean. Die Frage ist doch eher, warum sie das nicht waren.
14.04.2018 11:45
Vielen Dank für eure Hilfe. Bei nächster Gelegenheit werde ich beide mal anatmen und mich dann entscheiden. Tendiere aber Richtung XStream 😉
hispaVDST 2 Star Instructor
PADI Master Scuba Diver Trainer
SSI Master Instructor
15.04.2018 10:26

Ein beweglicher Dichtkrater und eine Stahlkugel sind zumindest eine interessante Technik.

Wundert mich zwar dass die so einwandfrei funzen soll, aber viele 1ste Stufen von Sherwood haben ja mit ähnlichem Prinzip ihre 1sten Stufen balanciert und auch sich lange auf dem Markt gehalten.

Hat einer von Euch Experten mal die Daten der xstream 1sten Stufe für einen vollen Tank und einen fast leeren (ich meine die MDwerte) in der Praxis?
Oder wie gut balanciert diese Technik?

@ramklov
Dank Dir für das File!prost

SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
16.04.2018 09:17
@DB
Ob sie O2 clean waren oder nicht ist absolut unerheblich, da ich mit diesem Automaten nie etwas anders als EAN21 getaucht bin.
Und ich selbst mische wenn EAN dann maximal EAN40.
Und ich habe nie gesagt, dass mir der Ventilsitz beim Kreisel abgebrannt sei... Der O2 Automat des Kreisels ist noch absolut ok!

Also nimm bitte zur Kenntnis, dass dieser besagte Automat nie mit mehr als 40% O2 in Berührung kommen konnte (technisch nicht möglich) und mit 100%-iger Sicherheit nie mit mehr als EAN21 getaucht wurde (das weiss ich ganz sicher, weil meine Stage Automaten andere (XStreams) sind).

Also bitte mit blöden Unterstellungen aufhören...

Gruss
Solosigi
ramklovApnoeTL, TL**
16.04.2018 09:32
@ hispa, gerne prost

gruß ramklov
calanquesCMAS **
16.04.2018 10:12
Zitat Hispa "Hat einer von Euch Experten mal die Daten der xstream 1sten Stufe für einen vollen Tank und einen fast leeren (ich meine die MDwerte) in der Praxis?
Oder wie gut balanciert diese Technik?"

Ich habe mal die Flasche bei Freibad-Pflegearbeiten in maximal 3m Tiefe komplett leergeatmet. Das Fini stand danach bei nahezu 0. Gespürt hatte ich mit dem X-Stream gar nichts. Atemwiderstand wie immer.
16.04.2018 11:52
@Solosigi

Sag mal, bist du mit Trump verwandt?

Deine Aussage vom 13.04.2018 11:54: "Und als zweites tauche ich auch normal OC. Und auch da sind meine Automaten grundsätzlich, egal ob nötig oder nicht, O2 clean..."

Deine Aussage vom 16.04.2018 09:17: "Ob sie O2 clean waren oder nicht ist absolut unerheblich..."

Erst sagst du, deine Automaten seien grundsätzlich O2-Clean, und wenn ich das anzweifle sagst du, das wäre unerheblich. Schalt mal einen Gang zurück und poste weniger Zeug was keinen Sinn ergibt. Du postest hier nach dem Motto: Was interessiert mich heute, was ich gestern gesagt habe.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
16.04.2018 12:03
@DB
am 13.04.2018 um 11:43 habe ich gepostet:
"...
die Ausage meines Schraubers ist die, dass der XStream auf Grund der Kugel absulut nicht zum Umbringen ist. Bei mir ist bei einem Automaten (keiner weiss warum) der Ventilsitz abgebrannt. Der Automat hat trotzden noch fuktioniert...
..."
da war absolut nirgends vom Kreisel die Rede!
Ich habe auch nie gesagt, dass das beim Kreisel war...

Und ob du anzweifelst, dass alle meine Automaten O2 clean sind (habe ich nicht selbst gemacht, sondern durch eine Fachwerkstätte!!!) das ist deine Sache. Aber dies in Medien kund tun zeigt von Blödheit!

Keine weiteren Argumente mehr von mir auf solche Ideoten!

Gruss
Solosigi
16.04.2018 12:35
Du hast "in Medien" kundgetan, dass dir ein Ventilsitz abgebrannt ist, nicht ich. Bei sauerstoffreinen Automaten passiert das normalerweise nicht so einfach. Das wird man doch "in den Medien" auch noch sagen dürfen. Nimm mal deine Pillen und leg dich hin, mir scheint, du regst dich auf. Und nenn mich nicht blöd, sonst mach' ich das auch mit dir.
16.04.2018 15:33
Hier haben wir mittlerweilen 2 Theman in 1 Thread.
Ad 1, Kugel-Membransteuerung)

Arureus schreibt, die Kugelsteuerung sei eine neue Technologie und damit kenne sich keiner aus, das ist doppelt falsch. Erstens gibt es den Xstream mit der Kugel seit vielen Jahren. Zweitens ist das keine Kugel-Steuerung. Die Steuerung geht über Membran, Umgebungsdruck, Flaschendruck. Die Kugel ist lediglich das zentrale Dichtelement. Im Gegensatz zu O-Ringen und konventionellen Dichtsitzen geht diese Kugel-Dichtung so gut wie nie kaputt. Mir ist zumindest in all den Jahren kein Fall bekannt, auch nicht bei Automaten weit jenseits des Serviceintervalles.

Es wird immer wieder behauptet, es gäbe einen Unterschied in der Atemcharakteristik auf Grund der total unterschiedlichen Systeme: Downstream, Upstream. Ich kann das nicht bestätigen. Sowohl der Cyklon als auch der Xstream atmen sich sehr, sehr leicht. An der Oberfläche ist das kaum feststellbar, da atmen sich alle Automaten voll easy. Aber auf Tiefe und bei Anstrengung trennt sich Spreu und Weizen. Ich tauche beide Automaten und finde beide toll. Neu würde ich sicher nur den Xstream kaufen, weil neuere Konstruktion, noch kleinerer Totraum, noch einfach aufgebaut (insbesondere Kugel). Der alte Nachteil der ersten Xstreams ist eliminiert: du kannst handelsübliche Schläuche nutzen, auch Miflex.

Hispa erweckt den falschen Eindruck, die Xstream Kugel habe etwas mit der "Balancierung" des Automaten zu tun. Abgesehen davon, dass der Begriff Balancierung technisch eh falsch ist (englich balanced heisst nicht deutsch balanciert), ist und bleibt die Kugel eine Dichtung, nichts mehr.

Hispa erweckt den Eindruck, dass der Mitteldruck unabhängig vom Flaschendruck konstant sein soll. So zumindest verstehe ich seine Frage nach der "guten Balancierung". Das ist natürlich völlig falsch. Der Mitteldruck muss sich in Abhängigkeit des Flaschendruckes ändern und zwar nach einer klar definierten Kurve. Der Umgebungsdruck (Tiefe) spielt da auch noch rein. Nicht umsonst muss der Xstream bei 200 bar und bei 20 bar eingestellt werden, beide Mitteldrücke müssen stimmen. Am Ende der Flaschenfüllung ist MD=Flaschendruck (z.B. 5 bar). Der Xstream lässt sich bis auf null atmen, ganz am Ende (1-2 bar) bläst er leicht ab. Das ist wieder prinzipbedingt, ebenso das leichte Abblasen beim Oeffnen der Flasche. Ein Drücken der Munddusche beim Oeffnen der Flasche ist unnötig.

Ad 2, Sitz abgebrannt)
Mir ist weltweit kein Fall bekannt, wo ein Bauteil in einem Automaten abgebrannt ist, ohne dass der Automat versifft war (Fett) und ein hoher pO2 beteiligt war. Ich zweifle Sigis Aussagen an. Angeblich wurde das ja mit Poseidon "eruiert". Was soll den Poseidon dazu gesagt haben? Lass mich raten: versiffter Automat plus hoher pO2.

Gemäss Sigis Aussage hat eine Fachwerkstätte die Automaten O2 clean gemacht. Das tönt wunderbar, leider sind aber viele Schrauber total inkompetent und arbeiten in Sachen O2-Reinheit schluddrig.
arureusCMAS-TL**, Nitrox**
16.04.2018 17:34
@Trimixtaucherin:
Du scheinst Dich ja mit Poseidon&Co sehr gut auszukennen, sogar weltweit. Toll!
Hmmm aber erkläre mir mal was doppelt-falsch ist, wenn ich schreiben, dass eine Kugel- (ACHTUNG!) "STEUERUNG" eine neu Technologie sein muss....Verstehe ich nicht. Zumal Du ja selbst - wahrscheinlich völlig richtig - anschließend erklärst, dass das keine Kugelsteuerung ist.......sondern eine Membransteuerung mit einer verbauten Kugel als Dichtelement.

Deine aggressive Schreibe bestärkt mich in meiner Ansicht, dass zuviel Testosteron auch bei Frauen gelegentlich ein Problem darstellen kann. Solltest Du meinen leicht ironischen Unterton in meinem Posting vom 13.4.18 nicht bemerkt haben? Dann war das wohl zu subtil. Sorry, werde es in Zukunft evtl. kennzeichnen.
In diesem Sinne Grüße und einen schönen Tag
arureus
16.04.2018 20:03
Im Gegensatz zu Trimixtaucherin habe ich schon deutliche Unterschiede in der Atemcharakteristik der Poseidons und der klassischen Dosen mit großer Membran festgestellt. Die Poseidons mit Pilotventil haben einen höheren Ansprechwiderstand und schieben dann brachial Gas nach und die Cyklone haben insgesamt einen etwas höheren Widerstand als die neueren Apeks, Scubapro oder Atomic Regler. Damit möchte ich nicht sagen, dass man Poseidons nicht tauchen kann (ich besitze selber zwei davon) aber das lineare Ansprechverhalten der Regler mit klassischer Bauform empfinde ich angenehmer.
17.04.2018 08:07
Wenn ein Poseidon einen erhöhten Ansprechwiderstand hat, dann ist er schlicht zu hart eingestellt.

Das erkennst du auch an jedem Atemdiagramm. Immer vorausgesetzt, der Regler ist sauber eingestellt.
Vercingétorixold school
17.04.2018 09:11
Mmmh, ich habe immer Keller noch verschiedene alte Modelle (Kolben und Membran) von S-Pro hängen und nutze im Verein die "modernen" Apekse im Pool. Ich habe also eine bescheidene Vergleichsmöglichkeit. Wenn der Ansprechwiderstand höher ist, taugt der Schrauber nichts oder er ist bewußt so eingestellt.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
17.04.2018 09:50
@Trimixtaucherin
ich habe schon des öfteren betont: dieser Automat wurde ausschließlich mit EAN21 getaucht; auch wenn er O2 clean ist!
Ob du es anzweifelst ist deine Sache, aber einen Schrauber als inkompetent zu bezeichnen, ohne den zu kennen, nur auf Grund von irgendwelchen Gehirngespenstern finde ich schon ein starkes Stück...
Gruss
Solosigi
17.04.2018 10:53
"Ob du es anzweifelst ist deine Sache..."

Bei einem O2-reinen Automaten, der nur mit Luft betrieben wird, brennt kein Ventilsitz ab. Wer diese Aussage nicht anzweifelt sollte sich eher überlegen, ob er weiß was er tut. Aber vielleicht baut Poseidon die Ventilsitze ja aus weißem Phosphor, wer weiß.
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