Hier können alle Fragen zum Thema Tauchausbildung ausgiebig diskutiert werden. Verbandsübergreifend kann hier nach allem gefragt werden was zum Bereich Aus- und Fortbildung gehört - moderiert von erfahrenen Tauchern.
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Tauchprofil und das Problem theoretische Planung gegen praktische Umsetzung

ich wünsche allen einen schönen Abend (zumindest in Mitteleuropa)

Da wir vorhin eine heftige Diskussion hatten, würden mich andere Sichtweisen Argumente interessieren.

Folgendes war passiert wir waren im Wasser und sind zunächst für ca. 15Minuten an einem flacheren Riff auf 12-14m entland getaucht dann kam ein Stück wo da Riff in die Tiefe abgefallen ist also waren wir dann eine ganze Zeit lang auf 20-21m nach etwa einer halben Stunde ging es dann nach und nach langsam etwas höher so das wir nach etwa 46Minuten schon wieder ein Level von 11-12m erreicht hatten.

Jetzt habe ich in dem Moment ein schönes Doppelmotiv entdeckt (Blaupunktrochen) was etwa 2,5m tiefer gewesen ist, ich bin dann mit meinem Buddy kurz ein wenig Tiefer gegangen und haben hoffentlich schöne Fotos erwischt ein zweites Team mit Kameras ist und gefolgt die anderen sind nicht gefolgt die hatten weiter vorne eine Muräne entdeckt.

Nach gut drei Minuten hatten wir genug von den beiden Rochen und sind dann langsam wieder an den Rest der Gruppe ran getaucht.

Der TG lief dann langsam flacher werdend aus und nach 64min gabs den Safetystopp so das ich nach genau 70min aus dem Wasser war.

Später ging dann eine Diskussion mit einem aus den beiden die am Ende der Gruppe gewesen sind los, weil wir das ja nicht hätten machen dürfen das ging ja nicht weil man das so gar nicht plant usw usw usw.

Jetzt habe ich mir die Sache durch den Kopf gehen lassen und komme zum Ergebnis das es ja zwei Arten von Planungen gibt:

1. das Rechtecktauchprofil sprich man geht auf die Zieltiefe bleibt dort und taucht entsprechend der Aufstiegsgeschwindigkeiten usw langsam aus TG vorbei. Das mag doch in der Theorie berechenbar sein aber ersthaft wer schaft es so ein Profil hin zu kriegen?

2. man bestimmt eine maximale Tiefe und geht nach deren Erreichen dann langsam aber stetig immer höher. Das dürfte der in Praxis funktionierende Plan sein aber auch hier muss man sich fragen wie genau ist sowas machbar?

3. sind dann die echten Tauchprofile die dann auch wirklich getaucht wurden.

Da ist mir aufgefallen dass es eben doch immer wieder mal kleinere Spitzen gibt zB das eben mal kurz von 20 auf 17,2 hoch geht aber dann kurz danach wieder auf 18,7 runter und weiter.

Ich selber sehe jetzt bei solchen Schwankungen auch kein wirklich großes Problem wenn man nicht gerade mit den letzten Minuten Nullzeit auf dem Computer angezeigt unterwegs ist, und auch klar ist das die Schwankungen nicht zu groß sein sollten also eben mal kurz von 20m auf 15 und dann auf 25 runter um dann wieder auch 18 weiter zu machen ist sicher auch nicht sinnvoll.

Aber ich sehe jetzt nicht dass es ein Problem gewesen wäre was ich bzw wir gemacht haben man muss dazu sagen die Sicht war extrem klar und weit und auch der Rest der Gruppe und Guide waren die ganze Zeit nicht weit weg und da ich mit Nitrox 33% unterwegs war hatte ich auch noch jede Menge Nullzeit übrig.

Ich finde dass eben beim Thema Tauchprofil die Theorie in Ausbildung und Planung dann doch extrem in der Praxis abweicht und man da eher überlegen muss welche Limits man bei Abweichungen setzt.

Wie seht ihr die ganze Sache?

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ramklovApnoeTL, TL**
27.08.2017 21:46Geändert von ramklov,
27.08.2017 21:46

Wie seht ihr die ganze Sache?

Total entspannt Ich wäre Dir nachgetaucht, wenn ich gesehen hätte, dass Du so einen schönen Blaupunktrochen entdeckt hast.

gruß ramklov

27.08.2017 22:01

Keine Ahnung, was bei euch abgemacht war. Vielleicht hats den Guide ja auch gestresst, dass man sich "von der Gruppe entfernt" hat. Mal eben 2.5m tiefer zu tauchen, um interessantes zu betrachten, sehe ich bei solchen Tauchgängen auch nicht als Problem. Solche mühsamen Diskussionen kann man sich sparen, indem man eigenständig taucht, anstatt dem Guide hinterher zu tauchen. 

Was die Tauchgangsplanung angeht: Planen kann man eigentlich alles. Multilevel etc. Wichtig ist halt, dass man im Team für mögliche Eventualitäten einen Plan/eine Abmachung hat. Sonst kommts gerne zu Missverständnissen. 

gr3yw0lflife is better in fins
27.08.2017 22:02
seh ich genauso
netter foto-tg einfach
27.08.2017 22:10

Mir ist neulich was Ähnliches passiert auf dem Fahrrad. Eine Frau rief hinter mir her, dass ich da nicht Rad fahren könne, wegen dem Schild. Ich habe ihr geantwortet, dass mich das Schild nicht im geringsten störe, sie es aber gerne abschrauben oder zukleben könne, wenn ihr das hilft.

Wenn es also ein Problem damit gibt, dass der Tauchcomputer mal 17,2 und dann wieder 18,7 anzeigt, einfach einen Kaugummi an die Stelle kleben, wo die kleinen Löcher im Gehäuse sind. Das Display beruhigt sich dann und der Tauchgang kann stressfrei fortgesetzt werden. Oder einfach in die Jackettasche stecken und den Blaupunktrochen gucken. Das eigentliche Ziel beim Tauchen ist ja, die Fische zu gucken und nicht die Computer. Wie Peter Lustig immer sagte: "Abschalten!"

27.08.2017 22:30

vielleicht war ich etwas missverständlich der Guide war auch total entspant er hat nur gefragt was wir denn gesehen haben und die zweite Taucherin der Basis am Ende der Gruppe war total entspant und easy drauf , derjenige der gestresst hat war "nur" ein Mittaucher von anderen Buddyteam.

 Klar wäre der Guide jetzt ewig weg gewesen oder so ganz alleine hätte ich das auch eher nicht gemacht.

Abgesprochen im Brefing war eben der grobe Plan das wir eben zuerst an dem flacheren Riff lang kommen dann das etwas tiefere lang gehen und dann eben langsam nach und nach die Tiefe verringern das wir eben nicht zu weit weg sein sollen und dann das übliche mit der Luftabfrage und Safetystopp und Einteilung der Buddyteams dann eben noch ein wenig darüber was es zu sehen gibt worauf man aufpassen muss.

Das man auch multilevel planen kann ist mir schon klar aber auch da gilt doch am Ende wie sehr stimmt dann das getauchte Profil mit Plan überein? ich meine wenn ich will kann ich normal sicher stur auf 18,0m bleiben wenn das Wasser ruhig ist aber dann würden sicher viele Bilder nicht machbar gewesen sein.

27.08.2017 22:47

Zu deiner 1. Frage: Das könnte man zumindest im Prizip beim Wracktauchen machen. Schnell runter, das Wrack ausgiebig auf einer Tiefe ansehen, aufsteigen.

GarfiSchnorchelabzeichen
27.08.2017 23:10

"derjenige der gestresst hat war "nur" ein Mittaucher von anderen Buddyteam"

Sowas gibts immer wieder.

Es gibt Tauchgänge, da ist es wichtig, dass man sich an den Plan hält. Der von Dir beschriebene gehört nicht dazu.

Also grummeln lassen und entspannen.

27.08.2017 23:23Geändert von jamproof,
27.08.2017 23:50

Im Grunde hast Du verschiedene Möglichkeiten zu planen. 

A) Du planst ein Rechteck oder Multilevel Profil um abzuschätzen wie lange Dein Gas voraussichtlich reichen wird und tauchst das dann tatsächlich nach Deinem Computer (gängige Praxis - habt ihr schon richtig gemacht) 

B) Du schreibst Dir eine Runtime Tabelle und hältst die genau ein. Das habe ich jahrelang bei Trimix Tauchgängen so gehalten bevor zuverlässige Rechner auf den Markt kamen. Das ist aber sehr stressig und nicht immer 100% machbar, sodass dann die Rechnerei losgeht auf welche Stufe man wieviel draufpackt, etc.

In dem Bereich in dem Ihr Euch bewegt habt ist das völlig unkritisch. Lass Dir von dem Mittaucher keinen Unsinn einreden. 

Edit: war ein Typ und keine Dame... 

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
27.08.2017 23:31
Jaja, die disziplinierten Besserwisser. Meist junge angehende Abteilungsleiterassistenten und Divemaster (mindestens). Blaupunktrochen... schon wieder...
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
27.08.2017 23:36
Wobei... manchmal gibts schon nervige Taucher mit Kamera. Fotoklaus fällt mir da ein... werd ich nie vergessen
27.08.2017 23:46

Als das mit dem Rechteck hatten wir auch schon am 39m Wrack vor Mahe wobei auch das kein absolutes Rechteck aber ist ja jetzt auch nicht soo wichtig.

Ich habe eben einfach die Ansicht vertreten dass geringe Tiefenänderungen klar mal kurz 10m tiefer ist dann zu viel, kein Problem sind wenn dadurch die Gruppe nicht zerrissen wird.

Viel problematischer sind dann eher die Leute die erst nach oben gehen weil die Nullzeit zuende geht dann nach ein paar Minuten dort bleiben und wenn der TC neu errechnet wieder runter gehen weil Nullzeit wieder übrig ist. (vielleicht hat der Typ so eine Aktion gemeint was aber bei Nitrox und den Tiefen ein Ding der Unmöglichkeit sein dürfte)

Welche Qualifikation der hat kann ich nicht genau sagen das war heute eben eine Gruppe aus mindeste AOWD und maximal 30m die aber das Gebiet gar nicht hergegeben hat da ich meine Schaufel vergessen hatte ....

Aber gleiche Typ wird auch morgen dabei bei der kleinen "Tieftauchgruppe" dabei sein wo es auf 34m gehen soll naja ich werde eben morgen einfach Ignorieren-Modus schalten Plan A "ich nix verstehen Deutsch" ist ja schon unmöglich

28.08.2017 00:15

Ah sorry, dann habe ich wohl falsch gelesen. Wenns nur ein Mittaucher war, ist ja alles easy. Da gibts immer mal wieder miesepetrige, denen man es nicht recht machen kann. War wahrscheinlich angepisst, weil er die zwei Blaupunktrochen nicht gesehen hat. 

EXIL - VFLerCMAS*** / TDI Cave
28.08.2017 07:20
Einfach ignorieren. Wer bei dem Profil von einer Verletzung der Planung redet, wenn man mal 2-3 Meter tiefer geht, ist nicht ernst zu nehmen. Eine richtige Planung mit Runtime, Tiefe und "Umkehrdruck" dürftet ihr eh nicht gemacht haben.
SirManfredCMAS**** und PADI-RD
28.08.2017 07:39

Ein normaler Fische-schauen Tauchgang. Da sind in der Praxis solche Abweichungen normal, solange sie vor evtl. Dekostopps bzw. dem saftystopp liegen

gr3yw0lflife is better in fins
28.08.2017 07:47
die tauchgänge, in denen du ganz exakt das geplante prifil tauchst sind praktisch fast unmöglich - in deinem fall auch nicht soo wichtig
vielleicht hat dieser "mittaucher" einfach nur mal was davon gehört
man könnte auch unsicherheit oder angst in solche aussagen interpretieren.....
28.08.2017 08:36

will mal diesen Eintrag zum Anlass nehmen und fragen welche "Toleranz" bei welchen Tauchprofil ihr noch als "vertretbar" ansehen würdet und welches "Risiko" ihr für ein Foto in kauf nehmen würdet?
Kann mich noch an einen Satz von Reimer erinnern: Keine Fotografie ist es wert, daß Sie oder Ihre Tauchpartner sich ihretwegen gefärden.

EXIL - VFLerCMAS*** / TDI Cave
28.08.2017 09:29
Eclv2: Völlig richtig, dein Zitat. Hat im aktuellen Beispiel aber nicht die geringste Relevanz.
28.08.2017 09:44

@EXIL-VFLer
deshalb ja die vorangestellte Frage(n). sm1

calanquesCMAS **
29.08.2017 11:07

2-3m Höhendifferenz? Hhmmm, das kann ich bei manchen schon in der normalen Tarierung beobachten! kopfpatsch

Euer Tauchgang hört sich völlig unproblematisch an. Um ihn zu perfektionieren, könnte man versuchen zuerst die 20m anzusteuern und dann die flacheren Riffe in Augenschein nehmen. Aber darum geht es beim Sporttauchen doch gar nicht. 

29.08.2017 13:11Geändert von ECIv2,
29.08.2017 13:21

Ihm geht es wahrscheinlich eher um die anschließende Diskussion bzw. die entstandenen Aussagen der Mittaucher, vielleicht auch um das aus ihrer Sicht ungezogenne Gruppenverhalten cul wink. Oder weil die beiden Taucher am Ende der Gruppe das Gefühl hatten sie müssten auf die beiden ausgebüchsen Taucher aufpassen?
2-3m Differenz sehe ich auch als weniger problemtaisch an.
Ein guter Weg ist es vorher in der Gruppe und dem Guide entsprechende Infos zu geben und sich einfach locker hinten anzuhängen.

"...also eben mal kurz von 20m auf 15 und dann auf 25 runter um dann wieder auch 18 weiter zu machen."

Muss jeder selber wissen was er sich zutraut. Frag mal die UW-Model was sie soll alles anstellen (müssen). Im Blauwasser kann das durchaus mal vorkommen.

kwolf140614413-1; Nitrox**
29.08.2017 14:42

Da gibt es nichts zu diskutieren. Ein paar Meter -pfff.... Echte schädliche Jojo-Tauchgänge sehen anders aus: Siehe dazu: https://taucher.net/forum-waidsee_weinheim_-_taucher_bei_uebungs-tg_verletzt_27.8.-ioz85032

Gerne wird auf der Regel:"Plan your dive and dive your plan" herumgeritten. Das hat aber nur bei anspruchsvollen Tauchgängen Relevanz, wo man z.B. in die Dekopflicht kommt oder der Luftverbrauch/-Vorrat für ein bestimmtes Tauchziel wichtig wird. Bei einem entspannten Nullzeit-Urlaubstauchgang zum Fischegucken kann man auch planen (subjektiv nach kwolf): "Immer5-10min Abstand zum Nullzeitende, ansonsten schauen wir mal wo es schön ist, wenn wir von unten auf 15m hochkommen, nicht mehr tiefer darunter gehen. D.t.o. 10m. Ab dem Sicherheitsstopp wird nur noch gaaanz langsam ausgetaucht." 

SirManfredCMAS**** und PADI-RD
29.08.2017 14:49

@ Kwolf Vielleicht noch:  max. Tiefe (etwa) und ab wann geht es zurück.

nandersenIANTD CCR
29.08.2017 16:39

Obschon Tondobar es überspitzt formuliert hat, finde ich dennoch es sei ein gelungenes Beispiel.

Ihr habt vor dem TG eine max. Tiefe festgelegt und Euch anschließend nicht daran gehalten. Das Buddyteam wurde jedoch nicht getrennt.

Deshalb stelle ich mal die Frage um:

* Mit welchem Gas seit Ihr getaucht (Pressluft oder EAN?), und was ist die maximale Einsatztiefe (MOD)?

* Welchen Gasvorrat hattet Ihr jeweils dabei und wie knapp wart Ihr an der Nullzeitgrenze? (NDL)

* Seid Ihr nach Runtime oder Computer getaucht? (anders gefragt- geplant oder explorativ?)

Dein EAN33 hast du schon erwähnt, daher sollte Dir die MOD bekannt sein. Auch sagtest Du es sei eher exploratives Tauchen (Jagd nach Fotomotiven) gewesen.

Insofern würde ich als Mittaucher (auch einer Gruppe) Folgendes erwarten: Ihr als Buddyteam plant Eure MOD, max. PO2 und Eure max. Tauchgangszeit und teilt diese ggf. vor dem TG mit. Ihr seit für Eure Leben verantwortlich- besprecht klar was Ihr von mittauchenden Guides/Buddies erwartet und ebenfalls ob Ihr einen weiteren Buddy im Team überhaupt akzeptiert, nicht zuletzt müsstest Du diesen ggf. retten.

Wenn Jemand dann anschließend rumnervt frage höflich wo das Problem liegt und rechne ihm Deine MOD vor. Bedenke aber bitte, daß es ggf. Haftungsfragen (Zertifizierung, Tauchort zB. mit gesetzlichem Tiefenlimit) geben könnte die Dein Gegenüber ggf. tangieren.

Was Varianzen in Tiefe und Planung angeht haben moderne Tauchcomputer die Grenzen schwammig werden lassen. Dennoch: Ceiling ist Ceiling und MOD ist MOD- Wozu sonst planen wenn man es anschließend egal sein läßt?

Ansonsten- sehe das ebenfalls nicht als kritischen Fehler, eher als Kommunikationsproblem.

29.08.2017 17:03

@kwolf

(subjektiv nach kwolf): "Immer5-10min Abstand zum Nullzeitende

wie soll das in einer geführten Gruppe gehen, wenn der Guide nicht so handelt?

SirManfredCMAS**** und PADI-RD
29.08.2017 17:34Geändert von SirManfred,
29.08.2017 18:35

@ nandersen: Alles korrekt was Du schreibst.

Führen wir uns den Fische-schauen-TG vor Augen
ca. 15Minuten an einem flacheren Riff auf 12-14m
dann eine ganze Zeit lang auf 20-21m
nach etwa 46Minuten schon wieder ein Level von 11-12m
Motiv was etwa 2,5m tiefer gewesen ist, gut drei Minuten
64min gabs den Safetystopp so das ich nach genau 70min

Ein normaler geführter Urlaubstauchgang. In der Praxis gibt es da sicher kein runtime-table. Diese Abweichen würde ich auch vorher nicht ankündigen...
Und die drei Minuten -m.E. ein normaler Vorgang- führen zum Anpfiff eines Tauchers der Tauchgruppe.
Bei uns würde man sagen, das war ein "Wichtiger" Ironie Ende

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