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Tastenchef13PADI AOWD
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Tauchgangsplannung Gasmenge

Geändert von Tastenchef13,
15.07.2019 22:39

Ich glaube ich habe einen Knoten im Kopf (der mich nicht mehr loslässt) wir haben nachdem letzten Tauchgang mal überschlagen wielange man für eine komplette Runde im See ca. brauchen würde.

Gesamtstrecke 520m

Geschwindigkeit13m die minute

Tauchzeit = 40minuten auf 33-37m tiefe zuzüglich 5min Reserve falls man doch langsamerer ist.

Wäre ich bei 35 / 47 / XX von den Grunddaten her (AMV20).

Die Frage die aufkam (alles keine Tek Taucher bisher) welche mindest Anzahl und Größe der Flaschen minimal dafür gebraucht werden würde.
Vorschlag der Variante nur D12 habe ich erstmal ganz ausgeschlossen.

Tauchgang 1 D12 / 21% + 80" 32%

Für mich wäre dies nicht machbar bei Verlust des Deko Gases

reicht die D12 nicht mehr aus um die Deko sauber durchzuführen?

Tauchgang 2 D12 / 28% + 80" 32%

Ein 28% Nitrox zu verwenden um die Deko Zeit kleiner zu halten. Ausfall des Dekogases Gesamt Verbrauch ~5400 <- sehr knapp.

Tauchgang 3 D12 / 32% + 80" 32%

Ein Dritter Vorschlag war es mit einem Nitrox 32% direkt zu Starten ppO2 bei 35m 1,4 Tiefster Punkt im See ~41
Hier wäre mir der ppO2 sehr grenzwertig da defenitiv 37m erreicht werden.

Ich freue mich auf einen Gedanken Austausch und ja es ist reine Theorie keiner von uns würde dies ohne die entsprechende Ausbildung

versuchen. Für mich sehe ich dies als Gedanklichen Spielplatz in Vorbereitung des Trimix Kurses (bin gespannt wie ich über dies hier selber denke nach dem Kurs). Ps.: Es geht um eine Kiste Bier die derjenige erhält der eine Tauchgangsplannung vorgeschlagen hat die ein zertifizierter / erfahrener Taucher bestätigen würde.

TAUCHPLAN 1 mit 21%

Oberflächenpause = 1 Tag(e) 0 hr 0 min.

Höhe über N. N. = 0m

Konservatismus = GF 30/85

Abst. 35m (1) Air 18m/min Abstieg

Tiefe 35m 45:03 (47) Air 0,92 ppO2, 35m ead

Aufst. 18m (49) Nitrox 32 -8m/min Aufstieg

Stop 18m 0:53 (50) Nitrox 32 0,88 ppO2, 14m ead

Stop 15m 2:00 (52) Nitrox 32 0,78 ppO2, 11m ead

Stop 12m 5:00 (57) Nitrox 32 0,69 ppO2, 9m ead

Stop 9m 6:00 (63) Nitrox 32 0,60 ppO2, 6m ead

Stop 6m 12:00 (75) Nitrox 32 0,51 ppO2, 4m ead

Stop 3m 21:00 (96) Nitrox 32 0,41 ppO2, 1m ead

Oberfl. (96) Nitrox 32 -6m/min Aufstieg

CNS gesamt: 18,3%

Gasdichte: 5,3g/l

4056,9 ltr Air

1677,9 ltr Nitrox 32

5734,8 ltr TOTAL

TAUCHPLAN 2 28%

Oberflächenpause = 1 Tag(e) 0 hr 0 min.

Höhe über N. N. = 0m

Konservatismus = GF 30/85

Abst. 35m (1) Nitrox 28 18m/min Abstieg

Tiefe 35m 45:03 (47) Nitrox 28 1,23 ppO2, 31m ead

Aufst. 15m (49) Nitrox 32 -8m/min Aufstieg

Stop 15m 0:30 (50) Nitrox 32 0,78 ppO2, 11m ead

Stop 12m 3:00 (53) Nitrox 32 0,69 ppO2, 9m ead

Stop 9m 5:00 (58) Nitrox 32 0,60 ppO2, 6m ead

Stop 6m 8:00 (66) Nitrox 32 0,51 ppO2, 4m ead

Stop 3m 17:00 (83) Nitrox 32 0,41 ppO2, 1m ead

Oberfl. (83) Nitrox 32 -6m/min Aufstieg

CNS gesamt: 25,6%

Gasdichte: 5,3g/l

4056,9 ltr Nitrox 28

1221,0 ltr Nitrox 32

5277,9 ltr TOTAL

TAUCHPLAN 3 32%

Oberflächenpause = 1 Tag(e) 0 hr 0 min.

Höhe über N. N. = 0m

Konservatismus = GF 30/85

Abst. 35m (1) Nitrox 32 18m/min Abstieg

Tiefe 35m 45:03 (47) Nitrox 32 1,40 ppO2, 29m ead

Aufst. 15m (49) Nitrox 32 -8m/min Aufstieg

Stop 15m 0:30 (50) Nitrox 32 0,78 ppO2, 11m ead

Stop 12m 1:00 (51) Nitrox 32 0,69 ppO2, 9m ead

Stop 9m 4:00 (55) Nitrox 32 0,60 ppO2, 6m ead

Stop 6m 7:00 (62) Nitrox 32 0,51 ppO2, 4m ead

Stop 3m 14:00 (76) Nitrox 32 0,41 ppO2, 1m ead

Oberfl. (76) Nitrox 32 -6m/min Aufstieg

CNS gesamt: 32,8%

Gasdichte: 5,3g/l

5045,0 ltr Nitrox 32

5045 ltr TOTAL

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Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.07.2019 14:08
"Strecke 13m die minute Tauchzeit 40minuten auf 33-37m tiefe inkl. 5min Reserve falls man doch langsamerer ist.

Wäre ich bei 35 / 47 / XX von den Grunddaten her (AMV20)."
Nachdem ich das 3x gelesen hatte, hab ich das Kleingedruckte nur noch "diagonal" überflogen.
Ich bin zum Ergebnis gekommen (rein intuitiv), dass sich ein Widerspruch gegen deinen Rotlichtverstoß-Vorwurf lohnt.

Tastenchef13PADI AOWD
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SSI NAVIGATION WRACK NACHT NITROX RESCUE
10.07.2019 14:18
Es war doch noch gelb hab's Mal umformuliert ob besser ist ich glaube und hoffe schon.
nandersenIANTD CCR
10.07.2019 14:33Geändert von nandersen,
10.07.2019 14:36
(...)Ein Dritter Vorschlag war es mit einem Nitrox 32% direkt zu Starten ppO2 bei 35m 1,4 Tiefster Punkt im See ~41
Hier wäre mir der ppO2 sehr grenzwertig da defenitiv 37m erreicht werden.(...)

Kann sein, daß ich die Frage irgendwie nicht verstehe- aber warum willst denn leaner als mit Nx30 die Grundzeit abschwimmen? Plane halt Deinen PO2 und die AMV, schaue sicherheitshalber die ZNS an und fertig. Tauchst Du allein oder mit Buddy? Welche Bedingungen herrschen an dem See? Kannst Du bspw. jederzeit aussteigen, oder mußt Du u.U. noch unter Bootsverkehr durch? Gibt es Strömung die ein Austauchen vereiteln könnten? Rechne die Reserve am realistischen Gasverbrauch (Streß) und überlege ob Du mit 1/3 hinkommst. Ohne Buddy: plane den Verlust der Stage!

Überlege auch, was Du an Grundzeit aufschlägst (speziell wenn Buddy dabei)- je nach Gegebenheit solltest Du deine Rechnung mal mit +5min auf Grund wiederholen und Reserveplanung mit höherem AMV annehmen...

Zu Deinen Vorschlägen:

a) zu lean
b) ok
c) zu rich


PS. Bleib doch beim Nx32 und innerhalb der Tiefe zum ZielPO2- mußt Du tiefer runter? (Hindernis untertauchen?)


Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.07.2019 14:39
Wer das Bier bekommt (und was für Bier), hab ich noch nicht verstanden.
Nur D12 Luft geht matürlich bei den Vorgaben nicht. Ich würde praktisch versuchen, an möglichst vielen Stellen flacher zu tauchen, wo es unten nichts zu sehen gibt, besonders im letzten Drittel. Dann würde ich in die D12 ein 32er reintun, und wenn du willst, in die Stage Luft, um die tieferen Stellen zu bewältigen (falls nennenswert lange tiefer als mit dem 32er von dir akzeptiert). Also Stage als Bottomgas, den Rest durchgehend Nitrox. Bei Bedarf noch kleine O2-Stage für kleine Restdeko bzw. als Reserve.
Aber es gibt sicher auch eine lehrbuchmäßigere Variante...

10.07.2019 14:49
Ich verstehe die Frage nicht.

Die Flaschengröße hängt doch davon ab, wieviel Gas man braucht. Das hängt davon ab, wieviel Gas man verbrauchen darf und wieviel minimum gas man plant.

Allgemeine Formel:

usable gas=total gas - minimum gas, ergo

total gas=usable gas + minimum gas

usable gas hängt von deiner Gasstrategie ab: Kannst Du alles verbrauchen, 1/2, 1/3 usw.
Bei deiner Seerunde wäre imho alles verbrauchbar, da du jederzeit und überall auftauchen kannst?

minimum gas ist die Gasmenge die Du und ein out of gas Taucher zusammen brauchen, um zB zum ersten Dekogas zu kommen. Da gibt es jetzt unterschiedliche Ansätze.

Bei deinem Tauchgang würde ich mit EAN 30 und Sauerstoff als Dekogas planen. 45*20*4,7=4230l. Also D12 könnte je nach Minimum Gas Berechnung und Dekogas knapp werden. Mit EAN 50 wäre eine Variante des Minimumgas zB 40l*3.9*8 Min=1248l. Also total gas ean 30: 4230+1248=5478l. Ergo: D12 zu klein. D12 und 1 Stage und 1 Stage Dekogas. Mit O2 als Dekogas wäre das minimum gas höher.

Warum plant ihr solche Tauchgänge ohne zu wissen, wie es funktioniert?
Tastenchef13PADI AOWD
SSI MD
SSI NAVIGATION WRACK NACHT NITROX RESCUE
10.07.2019 15:06
Detail Ergänzung
- auftauchen jederzeit möglich
- min buddy Team
- keine nennenswerten Strömungen
-5 min Reserve ist aufgeschlagen oben

Tiefer als 37m ist nicht nötig nur wird es bei einem größeren Abstand zum Grund je nach Sicht schwerer die Orientierung zu halten daher geplant Abstand Grund 4m.
Nur ein absacken bis zum Grund °max 41m könnte aus unerfindlichen Gründen dann noch vorkommen.


Beim nitrox 28 wäre beim Ausfall des Deko Gases bei einer Füllung mit 230bar nur noch 5 bar über....


10.07.2019 15:12
Bei den genannten Eckdaten: siehe meine Berechnung und nimm (wenn Du ernsthaft meinst, 41m sei möglich), ein EAN28. Du brauchst: 1xd12 EAN28, 1x80cuft EAN 28 und 1x 7l O2. Du brauchst bei dem Tauchgang im Team den Ausfall des Dekogases nicht mit dem Rückengerät kompensieren, da ihr im Team genug Dekogas für alle habt, wenn 1 Dekogas ausfällt....
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.07.2019 15:14
Wie gesagt: Nutze doch die 80er Stage als Bottomstage. Dann brauchst du, sofern der tiefere Teil nicht ausgerechnet am Tauchgangsende stattfindet, einen Ausfall der Stage nicht zu berücksichtigen, da du den rechtzeitig bemerkst und dann vorher flacher tauchst (mit D12), mit dadurch sinkender Dekozeit und sinkendem Gasbedarf insgesamt.
Ansonsten eben alle Varianten durchrechnen. Bei Seeumrundung eher was Theoretisches.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.07.2019 15:19
Kim, mein Freund, es gibt eine praktische, und eine theoretische Lösung.
Für theoretische Überlegungen würde ich aber einfache, klare Fragestellungen bevorzugen, nicht unklare Fragestellungen, mit unklaren Parametern, bei für den Übenden noch unklarem Lösungsweg kombinieren.
10.07.2019 15:23
Der Fragesteller hat klare Parameter genannt, mit denen sich der Tauchgang klar planen lässt. Ich habe ihm eine mögliche Variante und die Berechnung dafür genannt. Du schwallerst einfach irgendwelches Zeug zusammen, Maske. Daran kann man aber schön sehen, warum ein guter Kurs manchmal sein Geld eher wert ist, als 15 Jahre Baggersee und schlaue Sprüche im TNet
10.07.2019 15:24
Gibt es auch ein Bier, wenn ich den See errate? Die Umrundung findet nicht zufällig entlang einer Leine statt?
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.07.2019 15:30
"Ich verstehe die Frage nicht. " (FC 14:49)
"
Der Fragesteller hat klare Parameter genannt" (FC 15:23).

Meine ursprüngliche Antwort (nach meiner lustigen ersten Bitte um Präzisierung) war von 14:39.
Ordne das mal ein, ich führe hier keine Prozess, und frage nicht 5x nach, und korrigiere nicht 6x meine Antwort.
Berechnen kann man viel, das ist kein Hexenwerk, wobei... in meinen Kursen waren Annahmen und Berechnungsmethode nicht immer 100% wasserdicht, insbesondere beim Tauchen im "Team".

10.07.2019 15:34
Du kannst nix berechnen und willst die Seerunde mit ner Bottomstage machen, Maskekopfpatsch
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.07.2019 15:38
Kim, jetzt bist du aber unfair.
Schlecht!

Gut gefällt mir aber deine Mathematik:
"usable gas=total gas - minimum gas, ergo
total gas=usable gas + minimum gas"
Also:
a=b-c
b=a+c
Dem stimme ich zu!


10.07.2019 15:41
Rechne doch deine Planung vor. Dann kommen wir weiter...
Tastenchef13PADI AOWD
SSI MD
SSI NAVIGATION WRACK NACHT NITROX RESCUE
10.07.2019 15:47
@ Fullcave
Vielen Dank
Warum wir darauf kamen aktuell tauchen wir dort zwei kleinere Runden / zwei Tauchgänge.

Es gibt dort im See die Möglichkeit die Runde auszuweiten die erwähnten 40min oben. An der Oberfläche hin schwimmen möglich aber dazu hätte ich keine Lust und Scooter ist auch keine Option.

Dann kamen die Ideen das es ohne d18 und 2 stages nicht geht oder auch nur mit D12 funktioniert.
@DB
Bin Freitag wohl am Goldberger See bist sehr wahrscheinlich eingeladen
10.07.2019 15:52
D12, 1x80cuft und 1x7l würde reichen. Es gibt sicher noch andere Variantendoei
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.07.2019 16:05
FC
Nö. Es ist allgemein bekannt, dass Ingenieure i.d.R. besser als Juristen Mathe beherrschen.
Nur bei einfachen Rechnungen wird's zuweilen schwierig...

@Tastenchef
Ein paar Ideen hast du ja mitgenommen, wichtiger als die kommagenaue Rechnerei scheint mir, vorher die Vorgaben, Annahmen, Rechenwege zu verstehen und kritisch zu hinterfragen.
Beispielsweise: Nutzung der Gasreserve des Buddys. Kann im See mit schlechter Sicht mangels Buddy bei Dekobeginn auch scheitern. Natürlich: Eigenes Dekogas UND Buddy verlieren ist wenig wahrscheinlich.
Ebenso kritisch fand ich oft Annahmen zur Problemlösung mit Buddy (wie lange dauerts, wie stark erhöht sich bei wem das AMV...). Das sind oft grobe Schätzungen, mehr nicht. Die kann man so hoch treiben, dass Tauchgänge nahezu unmöglich werden, oder so knapp ansetzen, dass es im Ernstfall gefährlich wird.
Wirst du alles in einem Kurs noch üben, oder rechne selbst einige Beispiele durch, und frage dann gezielter nach genau den Punkten, die dir unklar sind. Dann kann man konkret diskutieren.

10.07.2019 16:14
Maske, wie würdest Du konkret den Tauchgang planen und warum würdest Du ihn so machen? Welche Flaschengrößen und warum? Das würde die Diskussion konkret bereichern....
nandersenIANTD CCR
10.07.2019 16:15
(..)rechne selbst einige Beispiele durch, und frage dann gezielter nach genau den Punkten, die dir unklar sind. Dann kann man konkret diskutieren.(...)

Hat er doch getan?
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
10.07.2019 16:30
Nandersen,
hat er nicht.
Die ursprüngliche Frage war völlig unverständlich formuliert, auf meine 1. Rückfrage war sie dann verständlicher.
Aber immer noch nicht verständlich genug für z.B. Fullcave.
Nach 2. Rückfrage wurde es dann verständlich.

Ich hab versucht, ein paar Denkanstöße zu geben, was zu bedenken ist. Das komplette durch/nachrechnen ist mir... also...
Das muss man alleine oder im Kurs üben, und nach kleinen Stolpersteinen ggf. hier punktgenau nachfragen, finde ich.
"Ich bin doch kein Erklärbär". (tm by FC)

10.07.2019 16:36
Irgendwie drängt sich halt auf, dass Maske zu allen Themen krampfhaft was sagen muss. Auch wenn er inhaltlich nix beisteuern kann oder will. Für jemanden, der Adv. Nitrox hat, müsste die Gasplanung, Bestimmung des minimum gas und Flaschengrößen doch eigentlich ein Klacks sein. Eigentlich.....
nandersenIANTD CCR
10.07.2019 16:40
Eigentlich...

(...) in meinen Kursen waren Annahmen und Berechnungsmethode nicht immer 100% wasserdicht(...)
uanlikerIT PATD
10.07.2019 16:41
MOD: FC und GB kommt aus dem Angriffsmodus raus!

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