Tauchmedizin Foren

Und Du bist noch nicht gestorben? ;) Spaß beiseite. Du wirst dazu auch keine Infos bekommen. Wenn du das Rechenmodell nachvollziehen möchtest, kommst du nicht um einen Rechner mit Bühlmann Modell herum.

auch bei vielen Rechnern mit Bühlmann wird dir ein Nachvollziehen schwer fallen, ich sag nur ZHL-8 ADT

Wer das Rechnen beherrscht, könnte mal nach Salm googleln. Der hat vor Jahren mal diverse Algorithmen durch seine Studenten nachrechnen lassen. In den Veröffentlichungen sind auch die entsprechenden Formeln

RGBM geht grundsätzlich nicht, da „black Box“

Ich liebe diese modernen Legenden Uwe. Was genau ist beim RGBM so gefährlich für den handelsüblichen Freizeittaucher?
Erklär mal bitte ganz genau.

Wie Uwe schon sagte, RGBM ist nicht öffentlich. Wenn das Interesse groß genug ist, so könntest Du reale nach Deinem jeweiligen TC getauchte TGs z.B. im Subsurface - Planer laden, und Dir dann anschauen, was z.B. VPM-B mit verschiedenen Konservativismus - Einstellungen dazu sagt.

Die Frage ist auch immer, was meinst Du mit nachvollziehen? Es einigermaßen erreichen, dass der TC unter Wasser was ähnliches anzeigt wie Dein Planer vorher? Dann ginge das mit Bühlmann oder VPM-B z.B.. Oder wirklich physikalisch-mathematisch nachvollziehen was die Modelle tun? Das ist ein ganz nennenswerter Aufwand, den die meisten Taucher nicht betreiben möchten (und den quasi kein Taucher betreiben MUSS).

Die Aussage von Uwe, dass die beiden RGBM Modelle (fused von suunto vs dual mix von cressi) nicht rechnerisch nachvollzogen werden können, ist doch völlig korrekt. Dazu müssten die Hersteller ihre Modelle transparent machen, was sie nicht tun.

Aussagen über die Gefährlichkeit im normalen Sporttauchbereich wurden doch gar nicht getroffen?

Die einzige Möglichkeit, die beiden Modelle zu vergleichen wäre imho folgendes:

Beide Rechner nebeneinander legen und mal die Tauchgänge der letzten Tauchsafari durchsimulieren lassen und sehen, was die Rechner ausspucken.

Ankou


kannst Du verstehend Lesen?

Offensichtlich nicht!!

wo habe ich geschrieben, daß das RGBM gefährlich ist? Wo kann ich den handelsüblichen Freizeittaucher erwerben?? Oder was wolltest Du ausdrücken??

Ich behaupte lediglich, daß das RGBM nicht nachrechenbar ist, da die Algorithmen nicht öffentlich sind

Streitet euch nicht ;)

Ankou hat einfach das "RGBM geht grundsätzlich nicht, da „black Box“" gelesen im Sinne eines "das geht mal gar nicht". Uwe hat gemeint "RGBM geht grundsätzlich nicht *nachzuvollziehen*, da „black Box“"

Vermutet der Physiker

Dominik

Du als Physiker kannst die Artikel „über die Rechenfehler“ der Tauchcomputer von Salm nachvollziehen??
M.E.n. waren einige auch im Caisson

Der Cressi ist tatsächlich recht agressiv. Zumindest, solange es kein Wiederholungstauchgang ist.
Die Modelle sind leider nicht wirklich nachvollziehbar. Aber du kannst ja pröbeln, bis es soweit möglich gut übereinstimmt.

Wie auch immer, welcher realer Unterschied besteht zu einem Bühlmann basiertem OS Model im Bereich Freizeittauchen?
Oder anders, da in meinem Umfeld mehrer unterschiedliche Modelle vorhanden sind, es gibt lediglich Unterschiede soweit sich die Sättigung aufschaukelt, wie z.B. einer Safari.
Und ja lesen kann ich, wenn ich will.....

Ankou

wenn Du Lesen willst Caisson 1/2015

42m 25 min TTS von 16min bis 102 min.

Was sagt uns das?? Richtig Deine Aussage ist falsch bzw. zeigt nur eine unzureichende Stichprobe

...aber "Blackbox" ist es nun auch nicht ganz. Black box heißt doch, dass man über das, was in der Box ist, garnichts weiß, nicht einmal die ungefähre Struktur, und nur über Versuche (Sprungantwort beispielsweise) erraten kann, was drin versteckt ist. Macht man das, sehr ausgiebig und mit viel Aufwand, hat man am Ende auch wieder ein Modell (des Modells in der Blackbox) und eine Formel. Insofern dürfte "geht grundsätzlich nicht" auch nur vom einfachen Grundsatz her stimmen, genau betrachtet geht es ja doch, mit viel Aufwand. Vielleicht hat den schon jemand betrieben, vielleicht auch nicht.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Reduced_gradient_bubble_model
https://www.scubaboard.com/community/threads/rgbm-algorithm.16095/

Die praktische Frage war ja aber:
"

Suunto Fused™ RGBM vs Dual-Mix RGBM
Beschreibung was hier genau der Unterschied ist. "
Dazu müsste man nicht einmal alle Details kennen, nur ein paar Unterschiede beider Berechnungen. Vielleicht kennt die jemand hier, bisher kam dazu ja leider nichts.
Praktisch würde ich den Lieblingscomputer als TC laufen lassen, und den zweiten (billigeren, älteren) als Backup-Bottomtimer, oder verkaufen (einen oder beide...).

GM

Deine Aussage ist nur Halbwissen. Die Artikel von Salm begründen mathematisch warum bestimmt „Algorithmen „ nicht nachrechenbar sind.

Er hat damit auch „Fehler“ in Trimixprogrammen nachgewiesen.

Wenn man die Berechnung nicht im Detail kennt, wie soll man dann die Unterschiede in der Berechnung nachvollziehen können. Ein gleiches Resultat beweist noch lange nicht gleiche Berechnung, oder?


Ach so, die mathematischen Überlegungen in den Artikeln verstehe ich auch nicht vollständig

Der suunto RGMB ist sehr wohl eine blackbox und hat mit dem ursprünglichen RGMB Modell nicht mehr viel zu tun. Wer schon länger (technisch) taucht, dem ist es vielleicht in Erinnerung. RGMB stellte die These auf, dass frühere tiefere Stopps die Stopps im flachen Bereich verkürzen können (vereinfacht ausgedrückt). Dies hat zu vielen Auas geführt, das Modell bekam den Beinamen Realy good bends model. Ab ca. 2007 startete NEDU entsprechende Versuche und 2011 wurde eine Studie veröffentlicht, die letztlich besagte, dass RGBM nicht so funktioniert (bei Pressluft), wie Bruce Wienke behauptet hat. Im technischen (!) Bereich war das Thema dann relativ schnell durch.

Da Wienke das natürlich nicht gelten lassen will, hat man dann aber (wie auch bei anderen Modellen übrigens auch) Anpassungen vorgenommen. Im wesentlichen bedeutet "fused RGBM" folgende Modifikationen:

Verkürzung der Nullzeit, Verlängerung der Stoppzeiten und Einführung von obligatorischen Sicherheitsstopps.

Und genau DAS bleibt im dunkeln und macht es imho unmöglich, das Modell nachzuvollziehen. Genau das ist doch auch die Aussage des Artikels in der Caisson. Wenn man die Streuweite sieht, wird mir jedenfalls anders.

Aber bitte. Im normalen Sporttauchbereich wird es nicht jucken. Das stimmt sicherlich ganz überwiegend. Nur verstehe ich dann eines trotzdem nicht:

Wenn ich die Wahl habe zwischen:

a) rate mal mit Rosenthal und ist sicher für Sporttaucher

und

b) Kann man konkret planen und vorhersagen mit Multideco und ist sicher für Sporttaucher

Warum soll ich mich für das Unbekannte entscheiden? Aber es gibt ja auch Roulettereisen etc...

Sorry für den (stark vereinfachten und abgekürzten) Ausflug. Aber vielleicht wird jetzt klarer, warum es trotzdem eine Blackbox ist?

Natürlich ist das nur ein Ergbnis auf Grund einer beschränkten Quelle. Ich werde den Artikel lesen.
Gibt es was aktuellers?

Uwe, ja, die Veröffentlichungen von Albrecht Salm kenne ich. Wenn Du fragst, ob ich sie in dem Sinne nachvollziehen kann, dass ich die Methodik und die Mathematik verstehe, dann ja, das ist ja auch nicht so sehr komplex. Was er tut ist so weit in den Veröffentlichungen die ich gelesen habe auch richtig. So richtig verwundert einen die große Spreizung ehrlich gesagt auch nicht. RGBM an sich ist schon nicht öffentlich. Bei Bühlmann ist es so, dass das Konzept bekannt ist, aber so weit mir bekannt in vielen Fällen die exakten Algorithmen nicht überliefert sind mit denen z.B. Tabellen gemacht wurden. Leider ist es ja an vielen Stellen eben nicht egal, ob man nur in einem Text beschreibt wie man etwas meint und wie es gemacht werden soll, oder ob die exakte Implementation in Programmcode vorliegt. Und das setzt sich fort, die Hersteller machen eigene Implementationen für ihre jeweiligen Computer....

Ob das alles schlimm ist, das ist sehr stark eine Frage dessen was man will, finde ich. Aus Sicht eines Dr. Hans Reinhardt? Ja klar. Man will doch genau wissen was der TC rechnet, bis auf die Sekunde und den Zentimeter! Um des Wissens willen!

Aus Sicht des Tauchers der sicher unterwegs sein will? Vielleicht nicht, aber das hängt sehr von der Person ab! Ich glaube schon herausgelesen zu haben, dass Du und ich vielleicht eine verschiedene Auffassung von "selten" haben. Ich würde sagen, Es ist eher ineffizient (wenn man einen TC erwischt der lange stopppen will) als gefährlich (weil selbst bei den forschen TC die DCS offensichtlich immer noch so selten ist, dass auch tausende TGs statistisch nicht ausreichen um eine höhere Gefährdung wirklich zu belegen). Ich würde also sagen, dass offensichtlich auch die forschen TC das generelle statistische Risiko offensichtlich in den Bereich von 1:10 000 pro TG senken, und dass ein guter Teil der Fälle die auftreten eher auf Dinge hinweist die bisher in allen Modellen noch nicht erfasst sind. Siehe auch den ziemlich hohen Anteil dessen was Leute "undeserved hits" nennen am allgemeinen Unfallgeschehen. Du würdest vielleicht sagen das ist nur die Spitze des Eisberges, viele Fälle sind sub-klinisch und werden gar nicht erfasst.

Meine persönliche Meinung ist, dass in Anbetracht dieser extremen Unwägbarkeiten, dessen, dass die meisten Taucher die Algorithmen weder im Detail verstehen können noch wollen (was total OK ist!!), und der oben angesprochenen Frage der Implementierung (die immer bleibt, auch bei 2 TCs die beide "Bühlmann") verwenden, das Thema viel zu oft sehr hochgekocht wird. Wenn ich mir was wünschen könnte, dann wäre es eine viel viel bessere empirische Datenbasis.

Von Meister Wienke persönlich gibt es eine Handvoll Veröffentlichungen zu RGBM, in denen die Gleichungen beschrieben sind. Eine Referenzimplementierung fehlt im Gegensatz zu VPM, zumindest kenne ich keine. Strenggenommen müsste man die Skepsis aber auch auf die Hardware ausdehen, auf der die Berechnungen laufen. Vor Jahren wurde der Pentium-Bug damit berühmt ("division is useless - you will be approximated"). Wenn das da erst so spät aufgefallen ist, möchte ich nicht wissen, was in diesen kleinen Chips fürs Handgelenk noch an Bugs verbaut ist. Und die Bibliotheken, mit denen kompiliert wurde. Wer über alles die Kontrolle behalten will, muss nach Tiefenmesser, Uhr und Tabelle tauchen und letztere parallel auf verschiedener Hardware und OS berechnen lassen. Mein Ding ist das nicht.

Referenzimplementierung gibt es bei Bühlmann eigentlich ebenfalls nicht. Aber natürlich immerhin eine gute Beschreibung im Buch. Und nimm mal die Deco2000: selbst da habe ich bisher nichtmal herausgefunden, mit welchen Parametern genau sie berechnet wurde...

@Uwe
"Halbwissen."
Natürlich! Andere haben 1/4-Wissen, ganz wenige 3/4-Wissen, du magst dich etwas höher selbst einordnen, wenn du willst. Nur ist bei den oft sehr kurzen Sätzen von dir hier soviel Ganzwissen auch nicht sofort erkennbar (kein Vorwurf!).

"Die Artikel von Salm begründen mathematisch warum bestimmt „Algorithmen „ nicht nachrechenbar sind."
Das etwas angeblich nicht "nachrechenbar" ist, heißt nicht, dass es eine reine "Blackbox" ist. Natürlich ist bei anderen Modellen mehr öffentlich zugänglich, und einzelne Tauchcomputerhersteller verschlimmbessern die Nachvollziehbarkeit noch. Aber mit genügend Aufwand lässt sich fast alles nachbilden, selbst Technik, die speziell dafür gebaut wurde, nicht nachrechenbar zu sein, wurde dann doch entzaubert (Enigma). Daher mein Einwand bzgl. Blackbox (prinzipiell ist Einiges ja doch bekannt, also ist die Box nur grau) und bzgl. Nachrechnen geht "grundsätzlich" nicht.
Es geht bestimmt, ich wette, die Konkurrenzfirmen von Suunto können den Algorhitmus nachvollziehen.

Die Ausgangsfrage wollte auch garnicht ZHL16 mit SuuntoRGBM vergleichen, sondern 2 gleichermaßen für die Öffentlichkeit nicht (komplett) beschriebene RGBM-Varianten. Da stellt sich die Frage, ob ganz andere Algorhitmen besser offengelegt sind, schon mal garnicht. Eventuell weiß außer Steffi ja doch jemand was konkret auf die gestellte Frage.

(Nebenbei: Auch weitgehend, abgesehen von Details der Handhabung (s. Dominike), veröffentlichte Algorhitmen sind, genau wie SuuntoRGBM u.a., für geschätzte 95% aller Taucher im gleichen Maße "Blackboxen" und "nicht nachrechenbar". Sie (diese 95% der Taucher) benutzen TC, bestenfalls Smartphone oder PC, und simulieren Tauchgänge, genau wie es herstellereigene Simulationen, deren Algorhitmus nicht öffentlich ist, auch tun.)

P.S.
Ich soll Algorithmus nicht Algorhitmus schreiben, das gibt Augenkreps!

Ich danke euch für die angeregte Diskussion, auch wenn sie etwas abgetrieben ist.

Meine Ursprüngliche Frage wurde nur teils beantworet, was an der Unübersichtlichkeit und Nachvollziebarkeit der Rechenmodelle geschuldet ist.
Nun bin ich etwas verwirrt. Mein Eon Steel mit dem FusedRGBM scheint ja euer Meinung nach nicht wirklich nützlich zu sein. Heiss das jetzt, dass ich fals ich mich für mehr Tec weniger Sport entscheide und irgendwann die 70-80m machen will, mich mit neuen TC auseinander setzen muss ?

Was heisst schon "muss"? Ich würde sehr vermuten, wenn Du anspruchsvollere TGs machen willst, dann wird es für Dich und das Team sinnvoll erscheinen, dass

a) eure TCs, wenn ihr sie überhaupt als mehr als bottom timers (dafür geht jeder) einsetzt, unter Wasser untereinander und auch im Vergleich mit einer Planungssoftware und damit den Sachen die auf euren Slates/Notes stehen zumindest nichts krass anderes behaupten. Da nur öffentlich bekannte Algorithmen üblicherweise in verschiedenen TCs und in Software zumindest ähnlich implementiert sind, wird es eben dann auf solche hinauslaufen.

b) ihr mehr Freiheit haben wollen werdet was die Parameter des Modells angeht. Das geht am verständlichsten mit ZH-L und GFs.

Alles das wird tendenziell zwar auch nicht dazu führen, dass eure TCs und die Software zu absolut identischen Schlüssen kommen. Aber die Unterschiede enorm begrenzen.

Nein, das heißt es nicht. Wie hier einige schon richtig angemerkt haben, spielt dieser Nebenschauplatz im normalen Sporttauchbereich keine wirkliche Rolle. Du kannst deinen Suunto auch weiter verwenden.

Du solltest nach der Nebendiskussion imho folgende Dinge mitgenommen haben:


1) Dein Suunto rechnet "konservativer" als der Cressi, weil die Herstellermodifikationen (betreffend Nullzeit, Tiefenstopps, Dauer der Stopps) von Suunto anscheinend konservativer sind, als die von Cressi

2) Du findest keine genaue Beschreibung, warum der Suunto bei "vermeintlich gleichen" Einstellungen konservativer ist, weil die Hersteller ihre Modifikationen nicht veröffentlichen

3) Es gibt reale Unterschiede zwischen den verschiedenen Rechnern, im Sporttauchbereich kommen aber alle mehr oder weniger ohne Zwischenfälle wieder nach oben

Volle Höhle

ist eigentlich der Testauchgang von Salm (42m 25min) noch Sporttauchen??😉😂

Uwe, laut der "Definition" von Klaus ist der erste Testtauchgang mit Pressluft ein Sporttauchgang (laut allen anderen gängigen Definitionen: hmmmm, nope)