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Ständig ungenaue Gemische. Fehler im Rechenprogramm?

Ich arbeite mit einer uralten GAP Version, bisher klappt das recht gut. In letzter Zeit habe ich aber das Problem, dass mir 29er Gemische immer zu schwach werden. Kann es sein, dass mein altes GAP in dem Bereich falsch rechnet? Kann bitte jemand folgene Zahlen mit seinen Programmen verifizieren?

Aktuell: 257.7 bar, 28.3%O2

Gewollt: 270 bar, 29%O2

Man gebe 4 bar O2 plus 8 bar Luft

*****************************************************

Aktuell: 1 bar, 21%O2

Gewollt: 270 bar, 29%O2

Man gebe 26 bar O2 plus 243 bar Luft

Das GAP erlaubt die Eingabe mit Nachkommastelle, der Output ist aber ohne Komma. Daran sollte es ja nicht liegen.

Ich wählte im GAP die Option Van der Waals, also reale Gase.

Ich habe die Temperatur immer über Nacht angleichen lassen und dann nochmals auf den exakten Wert nachgedrückt. Also keine Verfälschung deswegen.

Mein Digi Manometer scheint exakt zu funzen, ich fand jedenfalls keine unglaubwürdigen Werte und der Vergleich mit neuen Finimetern ist plausibel. Ich habe es allerdings nicht mit einem geeichten Manometer verglichen, vielleicht muss ich das mal machen.

Das Messgerät Analox hat einen neuen O2 Sensor. Ich eiche mit Luft und messe reinen O2 sowie umgekehrt, die Werte scheinen alle plausibel. Also eher kein Messgerätefehler.

Bin ratlos....

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atdotdeTL Assi
07.06.2016 16:38

270bar ist schon ganz schoen viel, da sind die Gase laengst nicht mehr ideal. Leider ist auch die van-der-Waals Korrektur in diesem Bereich nicht viel besser. Wir hatten auf der Subsurface Mailinlingliste eine laengere Diskussion darueber, als wir Kompressionsfaktoren fuer reale Gase eingebaut haben: http://lists.subsurface-divelog.org/pipermail/subsurface/2016-March/thread.html ;

Allerdings war unsere Anwendung nicht das Gasmischen, sondern die Berechnung des AMV, aber die Formeln sollten sich benutzen lassen.

 

Viele Gruesse

Robert

wwjkTaucher
07.06.2016 17:09

MultiDeco will das ein wenig anders, 27,2 O2 dazu und dann 241,8 Luft für die zweite Rechnung-läge also eher am Programm.

EXIL - VFLerCMAS*** / TDI Cave
07.06.2016 18:07
Lade dir doch die DIR Wetnotes runter und rechne selbst nach. Das Programm ist kostenlos.
ramklovApnoeTL, TL**
07.06.2016 18:43Geändert von ramklov,
07.06.2016 18:58

Bei der Befüllung von Nitrox Vorratsflaschen wird das Problem offensichtlich, dass sich die Gase nicht zuverlässig mischen. Insbesondere wenn man "vorsichtig" (langsam) nach der Partialdruckmethode mischt. Man erhält mit zunehmender Leerung der Vorratsflaschen dann ein anderes - O2 reicheres - Gemisch. Das Problem könntest Du auch haben. Du kannst ja mal Deine Mischung zu Beginn des Tauchgangs bei 270bar analysieren und am Ende bei vielleicht 50 bar nochmal. Da könnte auch was geringfügig anderes bei rauskommen.

gruß ramklov

07.06.2016 19:26Geändert von Hammerhai 07,
07.06.2016 19:27
Meine zusammen genagelte Exel spuckt folgendes aus:
27,3 O² + 243 Quetschluft!
Vom gefühl her würde ich aber noch ein bischen vom jeden dazu geben.
Würde warscheinlich 28 bar O² und 250 bar Topen!
Probieren geht über studieren cool2
08.06.2016 09:46

Atdotde, dein Link funzt bei mir nicht.

Wetnotes kriege ich auf mei iPad nicht geladen. Ist das so oder mache ich was falsch?

Ich probiere es mal mit 27.2 bar O2, wobei ich das immer noch für Zuwenig halte. Ich musste jeweils bei 270 bar noch 4-5 bar O2 zugeben.

 

09.06.2016 07:56

Wetnotes funtz auch auf dem PC nicht, angeblich Firewall zu stark.

Multideco konnte ich auf den PC laden aber es ist nur eine eingeschränkte Version, Gasmix ist inaktiv.

Gibt es andere Gasmischprogramme?

atdotdeTL Assi
09.06.2016 10:36

Meine URL oben war ein Zeichen zu lang, hier nochmal ein Versuch: http://lists.subsurface-divelog.org/pipermail/subsurface/2016-March/thread.html 

Es geht wie gesagt nicht direkt um das Gasmischen, sondern um die Genauigkeit der van der Waals Gleichung, los geht die Diskussion in meinem Post [PATCH] Re: New Bug Reports/Feature Requests  . Der Upshot am Ende war, dass man am besten tabellierte Werte fuer die Komprimierbarkeit nimmt und diese dann interpoliert.

11.06.2016 20:14

Pastoblend sagt 25.5 bar O2, also noch weniger.

Habe einen Mix gemacht mit 27.9 bar O2, Rest Luft bis 267.4 bar. Das ergab zufällig exakt ein 30er Gemisch. Hätte ich bis 270 gefüllt, wären also mehr als 28 bar O2 nötig gewesen.

Rechnen nun alle Programme falsch oder ist mein Manomter am Arsch oder spinnt mein Analysegerät?

Oder geht es in die Richtung von atdotde, dass ich die Programme vergesse und Handgelenk Mal Pi besser lande? Das kann es ja wohl nicht sein, oder?

ramklovApnoeTL, TL**
11.06.2016 21:23

Mischung inhomogen.

gruß ramklov

12.06.2016 07:21

Kann ich mir nicht vorstellen, haben die Flaschen stehend gefüllt, danach 24 Std. flach hingelegt, dann gemessen. Ich tauche das Gemisch heute, werde anschliessend die halbleeren Flaschen analysieren.

Ich hatte in der Vergangenheit oft Nitroxgemische auf inhomogene Mischungen untersucht, weil diese Vermutung durch die Welt geistert. Ich fand IMMER homogene Mischungen, ausser kurz nach dem Füllen. Mit der Zeit (<24 h) ergab sich immer ein homogenes Gemisch. Habe sogar einmal Flaschen auf den Kopf gestellt während des Füllens: kein Effekt.

Anders sah es aus bei Trimix, da stellte ich Schichtung fest. Daher lege ich Tx Flaschen immer 24h flach hin, bevor ich sie tauche.

14.06.2016 16:39

Ich hatte die Flaschen noch mit Luft bis 270 getoppt, das gab dann ein 29er Gemisch. Nach dem Tauchen hatten die Geräte noch 170 resp. 200 bar und siehe da, beide 30.3% O2. Also doch Schichtung!!!!!!!

Dabei lagen die Geräte 24h flach auf dem Rücken zwischen Füllen und Analyse.

Wie verhindere ich Schichtung? Schneller füllen geht kaum, der Kompressor bringt, was er bringt.

Tiger996SSI XR Trimix , XR Cavern, XR Adv.Wreck
14.06.2016 17:02

aber bei ca 1% unterschied zwischen den messungen spielt ja auch die Abweichung von deinem O2 Messgerät ne rolle.

 

so ein GOX 100 hatt z.B. ne Messtolleranz von 1% plus 1 Digit.

wen dan der sensor noch etwas älter ist oder die Strömungsgeschwindigkeit beim Messen zu hoch ist kommen da schnell bei 3 messungen 3 ergebnisse raus.

15.06.2016 06:35

Das Messgerät scheint recht präzise. Eichung bei Luft, Messung 100%O2 und umgekehrt gibt sehr präzise Werte. Strömungsgeschwindigkeit ist sehr tief, Sensor fast neu, Temperatur immer gleich, Druckmessung scheint auch zuverlässig. Meine Gemische sind gemäss Messung immer zu tief, nie zu hoch. Hohe Reproduzierbarkeit der Ergebnisse. Von daher tippe ich eher auf einen systematischen Fehler als auf eine zufällige Abweichung.

Ich vermute nach wie vor Schichtung. Warum heute und früher nicht? Warum Schichtung trotz 24 Lagerung liegend? Wie verhindere ich diese Schichtung?

EXIL - VFLerCMAS*** / TDI Cave
15.06.2016 07:13
Hast du mal aus beiden Ventilen gemessen und verglichen? Ist das Gemisch in beiden Flaschen identisch oder weicht es auch ab?Gegen Schichtung hilft Schütteln. Bei einer D12 braucht man dafür aber 2 Leute. Oder fahr die Pullen etwas durch die Stadt spazieren. Am ender richtig Luft drauf ballern hätte ich dir noch empfohlen, aber das scheidet ja aus. Es sei denn du legst dir eine Speicherflasche zu und strömst über.
Tiger996SSI XR Trimix , XR Cavern, XR Adv.Wreck
15.06.2016 08:20

Gegen schichtung hilft auch Liegend zu Füllen.

15.06.2016 09:55

Ja, beide Ventile geben das selbe Gemisch ab.

Die Pullen waren 1 Std. liegend im Auto vor dem Einsatz. Gemessen: 270 bar, 29.0 O2. Dann getaucht, 1 Std. Autofahrt, erneut gemessen: 30.3 O2.

Bin immer noch ratlos. Das Messgerät hatte ich jeweils vorher mit Luft geeicht und nach der Messung kontrolliert, dass es in Luft auch wieder 20.9 anzeigt.

manimanCMAS*** NSS/CDS
01.08.2016 18:47

29,0 und 30,3 ist meiner Meinung nach zu vernachlässigen. Ich habe da noch ein Programm für dich CCR Mixer.

01.08.2016 21:19

CCR Mixer kann ich auch empfehlen. Hab ich auf dem Android Handy. Wenn die Flasche heiß wird beim Luft drauf füllen dann presse ich 10 bar mehr drauf dann stimmt es nach dem Abkühlen ganz gut. 1%hin oder her ist unerheblich. Wenn Du die Flasche im sonst selben Zustand stehend und liegend im kurzen Abstand misst hast Du schon soviel Abweichung. Probier s mal aus.

nandersenIANTD CCR
01.08.2016 21:30

...mal eine Vermutung elektrotechnischer Art, da die Abweichung ja recht gering ist: Die 0815 Sauerstoffzellen messen ihre Zellspannung gegen eine sog. Wheatstonesche Messbrücke, wo ein Widerstand als NTC ausgeführt ist. Soll heißen- Die Temperaturkompensation verläuft ggf. nicht gleichmässig linear wie der Zellverschleiß.

Q: Kannst Du einen Temperaturunterschied Zelle/Gas ausschließen? (Vermutung: Warme Flasche erhitzt NTC und über-kompensiert, kalte Flasche unter-kompensiert)

Q: Misst Dein Analyser 21% wenn Du bspw. vorsichtig aus etwas Entfernung einen Haarfön benutzt oder die Luft im Kühlschrank analysierst?

Vielleicht etwas zu 'akademisch' der Gedanke, aber ich bemerkte dieses Verhalten an meinen alten CCR Zellen als ich diese zuhause am Multimeter prüfte- könnte zumindest zu dem passen, was Du beschreibst. Speziell, wenn ggf. der Analyser ein handheld ist und keine Schlauchverbindung Flasche/Zelle aufweist, welche die Temperatur etwas angleicht.

 

* If I was a carpenter- all I see are nails... *

04.08.2016 07:40

Ich habe die Temperatur immer lange angleichen lassen auf die Kellertemperatur, ich habe garantiert nie auch nur die geringste Temperaturdifferenz.

Einziger Faktor könnte sein: Ausdehnung des Gases über die erste Stufe, Temp. geht runter. Und das bei unterschiedlichem Füllstand unterschiedlich stark.

Das Gas geht über ein Schläuchlein ins Analox, ob auf diesem Weg allerdings Temperaturen ausgeglichen werden, bezweifle ich.

nandersenIANTD CCR
05.08.2016 01:43
Genau. Unterschiedliche Abkühlung aufgrund des unterschiedlichen Differenzdrucks. So dachte ich das auch.Vielleicht einfach mal zwei Ballons damit aufblasen
06.08.2016 00:10

Lies mal die Erklärungen auf techgasblender.com

Ob die passen oder eher Marketing sind, weiß ich allerdings nicht.

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