Der Rebreather-Bereich hat nun ein eigenes Board. Fragen zu den verschiedenen Modellen, Umbauten, technischen Details und zur Praxis des Kreiseltauchens finden hier Ihren Platz. Viele Interessante Fragen wurden hier bisher gestellt und beantwortet. Alle Freunde des Rebreathertauchens - Reinschauen!

Sauerstoffsensoren ...speziell zum tauchen.. Warum?

Geändert von Ron74,

Hallo,

ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion auslösen, mir geht es rein um den technischen Aspekt.

Wenn ich für meinen Rebreather neue Sensoren kaufen möchte, kommen bei der Internetsuche diverse Firmen mit Angeboten für Sensoren 1. direkt zum tauchen, 2. sowie auch für Abgasmessgeräte.

Preislich liegen diese dann ca. 10 - 20 € auseinander.

Wenn ich mir dann die Datenblätter anschaue, sind eigentlich alle Werte gleich (z.B. Reaktionszeit), wobei sogar bei den jetzt von mir georderten NRC D05R explizit eine Haftung bei Unterwassereinsatz ausgeschlossen wird. Ein Umstand, mit dem ich aber leben kann....

Sind die Sensoren für Tauchgeräte (meistens extra mit einem D gekennzeichnet) technisch anders konstruiert ?

Oder sind sie durch Auslese und aufwendige Prüfverfahren einfach nur lizensiert?

Ich habe bisher nur herausgefunden, daß die zum tauchen geeigneten Sensoren eine Druckausgleichsbohrung besitzen sollen?

Temperaturkompensiert und mit einer wasserabweisenden Membran sollten ja eigentlich alle sein....

Vielleicht kennt sich hier jemand aus und kann meine Fragen beantworten.

Viele Grüße Ron

PS: Mein alter Oxy 2 hatte beim Gebrauchtkauf auch Abgassensoren verbaut - scheint also vielleicht häufiger so praktiziert zu werden...

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26.11.2018 18:48
Soweit ich weiß haben die Abgas-Sensoren keine wasserabweisende Membran.
wwjkTaucher
26.11.2018 21:33
So ist es, einer der Hauptkritikpunkte. Dazu: Probier einfach einen aus-aber nimm einen normalen Sensor sicherheitshalber mit. NRC-Sensoren taugen in einem Rebbie überhaupt nix...
26.11.2018 23:05
Vielen Dank für die Info....

NRC....hab ich auch schon von gehört. Meine letzten von NRC laufen jetzt seit einem Jahr, wurden monatlich mit einem Sensortester geprüft und werden jetzt gewechselt.

Meine Sensoren von AI, die ich parallel vom alten Rebi noch hatte, haben gefühlt etwas früher den Geist aufgegeben.....

Bin, was Produzenten der Sensoren angeht, noch in der Findungsphase.

Grüße
wwjkTaucher
27.11.2018 08:09
Diejenigen in meinem Umfeld, die diese Sensoren ausprobiert haben, hatten alle nach so 45-60min tief/kalt/dunkel massive Probleme. Die Sensoren tanzten dann Rock'n Roll, mit vernünftigen Werten war nicht viel.
nandersenIANTD CCR
27.11.2018 08:36
...habe damals am Submatix Oxyscan von einem befreundeten Anästhesisten O2 Sensoren vom Beatmungsgerät an den Oxyscan gehängt. Haben super funktioniert, aber waren schon bei 1.2 PPO2 gecapped obwohl sie neu waren. Könnte an der Charge gelegen haben- habs seit dem aber ebenfalls seingelassen.
27.11.2018 09:26
@wwjk
....tief war ich leider noch nicht, aber kalt (1-3 Grad) und lange (180min) schon. Bewege mich hier in der Ostsee zwischen den Molenköpfen bei 6-9 m. Wäre somit kein Problem, wenn die Sensoren mal spinnen würden ...

Im Hinblick auf geplante tiefere Tauchgänge, werde ich dieses Verhalten natürlich genau beobachten.

Hab in Deutschland jetzt nur NRC und IT Gambert aus Wismar gefunden. International stehen natürlich die von AI wohl ziemlich hoch im Kurs.

@ all
Wo ordert ihr denn so? Online? (Tecme geht grundsätzlich unkompliziert- kann nur nicht direkt bestellen)

Grüße aus Kiel
Ron

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
27.11.2018 09:50
Grundsätzlich muss man da wohl ein paar Dinge unterscheiden:

1.) Sensoren in einem Rebi arbeiten in einem besonderen Umfeld, das so nicht bei allzuvielen Anwendungen der Fall sein dürfte: Druck, Feuchtigkeit, Temperatur. Und diese "Umweltbedingungen" erfordern halt besondere Eigenschaften der Sensoren.

2.) Bei Anwendung in Rebis muss man auch noch 2 differeziert Applikationen unterscheiden:
a.) zur Regeldung
b.) zur (manuellen) Überwachung

ad 2.a.) Hier spielen Konstruktionsmerkmale der einzelnen Hersteller eine große Rolle. Bei der Konstruktion des SE7EN wurden von Poseidon die Parameter äußerst eng gefasst. Wahrscheinlich um die Funktionsweise auch für unbedarfte Kreiseltaucher zu gewährleisten. Wie exakt diese Sensoren auf das Gerät abgestimmt sein sollten, zeigt einfachg die Tatsache, dass (fast) ausschließlich die von Poseidon verkauften Sensoren tadellos arbeiten. Baugleiche AI Sensoren (da kauft auch Poseidon ein) arbeiten (leider) sehr unzuverlässig mit dem SE7EN zusammen. Von NRC oder ähnlichen gar nicht zu reden. Preislich kaum ein Thema, da die Original Poseidon Sensoren in etwas das gleiche kosten.

ad 2.b.) bei der reinden Überwachung hast du es als Taucher selbst in der Hand, die Messergebnisse der Sensoren richtig (oder falsch) zu interpretieren. Die Praxis zeigt hier wiederum, dass Sensoren, die ein Gerät schon "abgelehnt" hat, zur Überwachung (einer eigenständigen Messung) ohne weiteres noch einige Zeit tadellos funktionieren. Dies habe ich sowohl beim SE7EN (Tolksdorf Adapter/Petrel) als auch beim JJ gesehen.

Lange schon habe ich mit einem Kollegen (Submatix Quantum) über optische Sensoren diskutiert. Speziell Submatix konnte ja seinerzeit über unzuverlässige Sensoren ein (Trauer-)Lied singen! Dieser Kollege wollte schon damals, vor mindestens 10 Jahren, optische Sensoren so adaptieren, dass sie in seinem Quantum eingesetzt werden können.
In der Zwischenzeit habe ich in mehr als einem Jahr Erfahrungen mit dem optischen Halbleitersensor von Poseidon (SSO2) sammeln können (M28/C-POD). Und diese Erfahrungen sind äußerst positiv! Nie Fehler, sehr schnell und zuverlässig, kein Temperatur-, Druck- oder Feuchtigkeitsproblem...
Sobald verfügbar, werde ich mein Gerät komplett auf die SSO2 umrüsten. Auch wenn diese (wahrscheinlich) nicht ganz günstig sein dürfte (ich rechne komplett mit ca. €1.800,-), rechne ich, dass sich das ganze in den nächsen 10 Jahren amortisiert.
Sobald ich einige Erfahrung damit gemacht habe, werde ich hier berichten...

Gruss
Solosigi
nandersenIANTD CCR
27.11.2018 10:49
Sehe nicht, dass nach 2)a und b unterschieden werden sollte. Letztlich ist ein solcher Sensor (gleich welcher Bauart) einer der erfassten Messwerte in einer recht simplen Regelkette. Banane ob da nun ein Hirn oder Chip auswertet.


SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
27.11.2018 11:29
@nandersen
das stimmt nicht ganz.
Wenn du auf deine Anzeige schaust uns siehst, dass Sensoren "spinnen", dann kannst/musst du selbst entscheiden, ob das Ganze noch sicher ist oder nicht.
Wenn ich eine Regelung habe, dann hat diese Regelung ganz harte Grenzen: entweder ok oder nicht. Dazwischendrin gibt es nicht!

Ganz konkret am Beispiel SE7EN:
Ich habe, wie oben schon erwähnt, ein C-POD mit dem SSO2.
Nehmen wir an, auf Grund meiner eigenen Blödheit, ist "ewas Wasser" in den Loop gekommen (z.B. halbhiniger O-Ring). Einer der beiden eingebauten galvanischen Sensoren (Primär oder Sekunkär) spielen auf Grund der Feuchtigkeit verrückt. Das Gerät "schreit": Umschalten OC - Bail Out. Ich kann (muss aber natürlich nicht) dem dritten Sensor im C-POD, egal ob das ein SSO2 oder ein galvanischer ist, trauen, und wenn ich das tue, den Tauchgang CC beenden.
Ich beziehe mich hier bewußt auf MEIN Gerät und auf eine Situation die ich selbst damit erlebt habe.

Ebenfalls konkret am SE7EN:
Der Buddy signalisiert mir, dass bei seinem Gerät die Sensoren den "hyperoxic lineartiy test" nicht bestanden haben und sein ppO2 daher auf 1bar begrenzt wird. Auf Grund seiner manuellen Überwachung hat er entschieden, den Tauchgang nicht abzubrechen, sondern manuell auf die 1,3ppO2 nachzuboostern.

In beiden Fällen hat die Regelung eine "harte" Grenze gezogen, während unser Hirn diesbezüglich "weicher" enschieden hat!

Ich verzichte hier bewusst die Schilderung derartiger Dinge mit anderen Geräten, obwohl ich auch da so manches gesehen habe (Submatix, JJ, rEve).

Gruss
Solosigi
27.11.2018 12:23
Hallo,
ich besitze ein Pathfinder ECCR (ähnlich wie MEG). 3 Sensoren Molex....Kalibrierung mit Air oder O2 über Handset. Redundante Anzeige PPO2 über Petrel (Solonoid,HUD,Petrel werden einzeln kalibriert)

Der Petrel zeigt ganz gut die aktuellen Werte an und prüft auch ein wenig die Plausibilität. Hatte auch schon Sensoren, die aufgrund von Kälte oder vermutlich Feuchtigkeit vom Petrel als ungültig genommen wurden. Letztens war ein Sensor dabei, der irgendwann im Molexanschluß einen Wackler hatte (Sensorseite)....auch unschön.
Bei meinem Rebi wird wie vermutlich bei allen, eine Redundanz bei Ausfall eines Sensors gebildet, bzw. der Mittelwert der verbleibenden genutzt.


Wie schon im Eingang gesagt, ich will keine Grundsatzdiskussion auslösen. Mich interessiert die Technik bzw. der Unterschied zu Abgassensoren. Weiterhin wäre ich auch einer SSO2 Technik nicht abgeneigt.

Für mich stellt sich manchmal noch die Frage zur Liniearität bzw. empfohlenen Kalibrierung.

1.Mit Air ist klar...21% ...kalibrieren....tauchen....Werte sollten linear ansteigen....PO2 ist also richtig...alles gut...(wenn die Werte wirklich linear ansteigen- oder prüft das zB. der Petrel?)

2.Mit O2....100% ins Loop.....kalibrieren......spülen....leider nicht immer dann 21%....manchmal 19-22%.....also doch nicht ganz linear...

Ich denke, ich werde weiterhin aufmerksam den Markt und meine Sensoren beobachten. Aufgrund eurer Erfahrung und Meinungen gerne mal ein paar unterschiedliche Hersteller von Sensoren ausprobieren.

Grüße Ron



SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
27.11.2018 12:39
@Ron74
nimm die Original Sensoren die Innerspace als Hersteller des Pathfinder empfiehlt (vorschreibt).
Da bist du wahrscheinlich am besten dabei.

Und mit der Linearität ist das halt so eine Sache!
Bis zu welchem ppO2 kannst du deinen Pathfinder einstellen?
Und welchem ppO2 kannst du an der Oberfläche (1 bar Umgebungsdruck) erreichen?
Was stellst du da fest?

Gruss
Solosigi
27.11.2018 13:14
@Solosigi

Da der Hersteller von Übersee kommt, bin ich ja grundsätzlich mit AI gut bedient. Hatte aber mit den verbauten von NRC beim Gebrauchtkauf keine/kaum Probleme...bis jetzt.

ppO2 wechsel ich ja grundsätzlich zwischen 0,7 und 1,3....wobei er glaube ich noch höher einzustellen geht (1,6 ?)


An der Oberfläche sollte ja selbst bei Eingabe von 1,3 ...mit 100% O2 , spätestens bei 1,0 Schluss sein, oder habe ich da gerade einen Denkfehler?
Das funktioniert auch alles soweit. Höhere Drücke kann ich ja mit dem Narked90 Tester simulieren und somit zumindest unter Idealbedingungen Linearität überprüfen.

Grüße
Ron
nandersenIANTD CCR
27.11.2018 13:19Geändert von nandersen,
27.11.2018 13:20
@solo

Bei 2 Zellen im Regelkreis und nur einer am redundanten Rechner kannst Du ebenso die Zelle ignorieren, die unplausible Werte liefert. Dh. CC tauchst Du dann noch immer mit 2 Zellen die Du vergleichen kannst.

Völlig banane ob die nun am Controller oder Backup hängt. So mache ich das jedenfalls- oder hab ich was übersehen?
SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
27.11.2018 13:36
@nandersen
ICH kann diese Zelle schon ignorieren und manuell aus- bzw. weitertauchen.
Aber mein Gerät (und nicht nur meines) kann nur auf Grund eines exakt vorgegebenen Programmes reagieren.
Das ist auch genau meine Aussage bezüglich a.) und b.)

@Ron74
ganz genau, an der Oberfläche kann der Rebi die Sensoren nur bis zu einem ppO2 von maximal 1bar kalibrieren.
Wenn du die Linearität darüber hinaus überprüfen will gibt es genau 2 Möglichkeiten:
1.) Cell Checker
2.) Geräte, die die Lienarität der Sensoren in einer bestimmten Tiefe z.B. 8m sebständig überprüfen.

Leider beginnen die Sensoren gerade über einem ppO2 von 1 bar "auszugeistern". Ich kann das insofern ziemlich genau feststellen, weil mein Gerät dann den ppP2 auf 1bar begrenzt. Meistens funktionieren die Sensoren dann noch immer etliche Tauchgäge, halt bis max. 1bar ppO2. Aber die 1bar ppO2 sind halt nicht das Gelbe vom Ein, daher Sensoren nachbestellen!
Ironischerweise können diese Sensoren am Petrel noch lange funtkionieren! Mein Gerät fasst es halt etwas enger (dafür aber sicher).

Gruss
Solosigi
nandersenIANTD CCR
27.11.2018 14:37
3) O2 flush auf 6m

Was Du schreibst beschränkt sich lediglich auf ein spezifisches Gerät aber ist keineswegs allgemeingültig.
27.11.2018 14:58
IT Gambert hab ich schon mal ausprobiert, das war ein Elend, weil die sehr langsam reagiert hatten. Da musst Du nach dem O2 Einspeisen erstmal langsam bis 10 zählen, bis sich ein Wert eingeschwungen hat. Derzeit nutze ich Vandagraph, zu beziehen über Narked at 90. Die sind ganz gut, halten aber nicht viel länger als ein Jahr. Wir weinen wohl alle noch den Teledyne Sensoren hinterher...
27.11.2018 22:21
@jamproof

Vielen Dank für diese Info.... obwohl ja eigentlich bei dem D12 < 5 sec angegeben sind. Bei dem D05 leider nur < 13 sec.

Viele Grüße
Ron
01.12.2018 20:16
Ron, was meinst du damit: (Tecme geht grundsätzlich unkompliziert- kann nur nicht direkt bestellen)
Ich bestelle seit Jahren meine Sensoren direkt bei Tecme.
01.12.2018 20:33
@Trimixuae

Hallo, ich wollte damit nur ausdrücken, daß ich dort nicht auswählen....drücken ....bezahlen...liefern .....lassen kann.

Geht halt nur immer übers Mailsystem...anfragen/ordern...Rechnung bezahlen...liefernlassen.Funktioniert aber grundsätzlich unkompliziert.

Mag es aber auch mal, Sonntagnacht einfach zu bestellen ....und mich dann um nix weiter bis zur Lieferung zu kümmern. Ist jetzt aber schon Leiden auf hohem Niveau.
Habe mit Martin (Tecme) schon allein nur durch Support und Beratung nur beste Erfahrungen gemacht.

Grüße Ron

03.12.2018 23:29
Dann war das aber mißverständlich ausgedrückt.
Hat sich nach Großhandel nur für Wiederverkauf angehört.
Ob ich jetzt ne Email schreibe oder ein paar Buttons drücke macht für mich keinen Unterschied.
Antwort