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SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR

Sauerstoffrein

Geändert von Solosigi,
12.06.2019 15:45

Nehmen wir mal an ich möchte ein PTG/200bar mit EAN40 füllen. EAN40 deshalb, da ja mit Ausnahme der deutschsprachigen Mitteleurope EAN40 wie Pressluft gehandhabt werden kann (Automat etc.).

Ich habe also in der Flasche und damit auch an der 1. Stufe (bei voller Flasche) einen ppO2 von ( (40%/100%)*200bar) von 80 bar. Und dies gilt ja (Ausnahme siehe oben) offensichtlich als ungefährlich.

Ich fülle jetzt ein PTG mit Partialdruckmethode mit EAN40 auf 200bar. D.h. ich fülle zuerst mit O2 auf ca. 75bar. Damit wäre ich ja unter dem kritischen ppO2 von >80bar!

Auch wenn ich aus einer vollen 50-Liter Spenderflasche fülle, stehen am Flaschenventil nicht die ganzen 200bar an; diesen Druck reduziert ja das Nadelventil der Füllarmatur auf minimal über dem Flaschendruck der Empfängerflasche.

Da müsste ja eigentlich weder das PTG noch das PTG-Ventil nicht Sauerstoffrein sein?

PS: Gilt jetzt sebstverständlich nur für max. EAN40 und max. 200bar!

Gruss

Solosigi


Beitrag von Tek nach Ausrüstung verschoben.

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12.06.2019 12:17
Das ist alles richtig. Es ist ja eh auch nicht so, dass höhere ppO2 sofort und unbedingt zur Katastrophe führen. Je mehr Ecken man schneidet, desto mehr Dinge die man nicht will wird der Sauerstoff tun.
FullcaveGUE Cave 2, GUE Cave Sidemount, Cave DPV, IANTD Expedition Trimix, SSI AOWD
12.06.2019 12:36
Woran erkennen die Verunreinigungen in der Flasche, dass der Befüller beim Mischen mittels Partialdruckmethode "nur" unter 80 bar reinen Sauerstoff einfüllen will und sie deshalb nicht zünden sollen? Bin gespannt....

Oxygen clean is a myth



12.06.2019 13:06
Die Fähigkeit zu explodieren oder auch zu brennen ist eine Frage der Aktivierungsenergie (hier nicht Thema), und der Verfügbarkeit von genügend Molekülen der reaktionsfähigen Stoffe pro Volumenelement. Größere Dichte --> mehr Reaktionsfähigkeit. Die Anzahl der Moleküle (pro Volumenelement) überschreitet in obigem Szenario nie die als sicher vorausgesetzte Anzahl bei 80bar.
FullcaveGUE Cave 2, GUE Cave Sidemount, Cave DPV, IANTD Expedition Trimix, SSI AOWD
12.06.2019 13:13
Wie hoch ist der Sauerstoffpartialdruck von reinem Sauerstoff?

Wo steht geschrieben, dass reiner Sauerstoff erst ab 80bar reagieren kann?

Was ist das Zünddreieck?

Solosigi macht imho den Denkfehler, vom Sauerstoffpartialdruck eines fertigen Gemisches EAN 40 oder weniger auf die Eigenschaften von reinem Sauerstoff zu schließen.....
12.06.2019 13:19Geändert von Dominik_E,
12.06.2019 13:19
Der Sauerstoffpartialdruck von reinem Sauerstoff ist doch identisch mit dem Absolutdruck im System (läuft bei Tauchern glaube ich gerne unter "Gesetz von Dalton").

Wenn reiner Sauerstoff unterhalb 80bar (ppO2 80bar) bei unseren konkreten Anwendungen ein Problem wäre, dann wäre es auch EAN40 bei 200bar (ppO2 80bar). Dass "zwischen" den Sauerstoffmolekülen in zweiterem Fall noch Stickstoffmoleküle verteilt sind ist in guter Näherung egal, der Stickstoff nimmt nicht an der fraglichen Reaktion Teil. Das kann man wie immer nicht auf das gesamte Universum ausdehnen, es gibt ja Dinge wie Katalyse. Aber hier ist es gar keine schlechte Approximation.

Darf ich mal ein Analogon aufspannen? Womit werde ich schneller toxen? Mit 100% O2 auf 30m, oder mit Heliox 50/50 (ich weiss, taucht so keiner, geht ums Beispiel) auf 70m?
FullcaveGUE Cave 2, GUE Cave Sidemount, Cave DPV, IANTD Expedition Trimix, SSI AOWD
12.06.2019 13:29
Ich bitte nochmal um die Quellenangabe, dass reiner Sauerstoff unter 80 bar kein Problem darstellt.

12.06.2019 13:35
Nach Normenlogik (und oft auch in der Meinung zumindest deutscher Taucher) stellt EAN40 bei 200bar ein Problem dar, folglich auch O2 bei 80bar. EAN40 wird halt an vielen Stellen nicht als Problem behandelt und funktioniert. Ich kenne jedoch keine Quelle, in der sozusagen amtlich verbrieft steht, dass bei EAN40 keine Sauerstoffreinheit notwendig sei.
FullcaveGUE Cave 2, GUE Cave Sidemount, Cave DPV, IANTD Expedition Trimix, SSI AOWD
12.06.2019 13:39
Wir reden, glaube ich, aneinander vorbei. Natürlich ist ein fertiges EAN 40 unproblematisch. Bei der Füllmethode Partialdruck strömt aber nicht EAN 40 über die Teile und durch die Ventile, sondern reiner Sauerstoff.

Nach deiner Begründung bräuchte ich ja für meine Sauerstoffstage auch keinen oxycleane zweite Stufe, da der Druck an der zweiten Stufe weit unter 80 bar liegt, oder?
12.06.2019 13:43Geändert von Dominik_E,
12.06.2019 13:51
Ja, ich wäre jederzeit bereit mit einer non-cleanen 2. Stufe jedwedes Gemisch zu tauchen, inklusive 100% O2. Ich selbst inklusive meine Lunge bin ja auch nicht oxyclean.

Ein Stück weit machen sogar die Hersteller das Spiel mit. Bei meiner ST1 sind z.B. im Servicekit nur für die Hochdruckseite Viton-Ringe, für die Mitteldruckseite normale...
FullcaveGUE Cave 2, GUE Cave Sidemount, Cave DPV, IANTD Expedition Trimix, SSI AOWD
12.06.2019 13:47
Also ich fasse zusammen: 100 Prozent Sauerstoff ist also beim Überströmen absolut ungefährlich, solange der Druck im Tank unter 80 bar liegt. Begründung ist der Partialdruck bei EAN 40 und das bislang nix schiefgegangen sein soll. Habe ich das richtig verstanden?
12.06.2019 13:51
Ja.
Ich versuchte aber oben ja auch schon anzudeuten, dass dieses "Ecken abschneiden" nicht unter allem Umständen garantiert risikofrei ist. Im Grenzbereich zu "brennt es oder brennt es nicht?" kann die Anwesenheit des Stickstoffs sehr wohl eine Rolle spielen, denn z.B. nehmen diese Moleküle thermische Energie auf und könnten so den Beginn einer Verbrennung dämpfen. Ebenso weiss man halt nicht, ob am Ventil beim Überströmen durch Hindernisse im Strömungsverlauf nicht viel höhere lokale Drücke entstehen.


Daher, ich bin schon auch ein großer Freund davon mit so Argumenten lieber vorsichtig als mutig zu sein, denn man wird wenn man will immer Argumente finden warum es gut gehen sollte. Bis irgendwann mal nicht. Aber das konkrete Beispiel halte ich aus diskutierten Gründen für kein Himmelfahrtskommando.
FullcaveGUE Cave 2, GUE Cave Sidemount, Cave DPV, IANTD Expedition Trimix, SSI AOWD
12.06.2019 13:53
Ok, nothing more to say......
12.06.2019 14:01
Auch bei Scubapro wird nur die 1.Stufe mit speziellen „grünen Ringen“ sauerstoffrein gemacht. 2.Stufe normales Kit.
nandersenIANTD CCR
12.06.2019 14:13Geändert von nandersen,
12.06.2019 14:14
(...)Also ich fasse zusammen: 100 Prozent Sauerstoff ist also beim Überströmen absolut ungefährlich, solange der Druck im Tank unter 80 bar liegt. Begründung ist der Partialdruck bei EAN 40 und das bislang nix schiefgegangen sein soll(...)

Klingt für mich an der Physik vorbei.
12.06.2019 14:24
Interessant wie hier von einem PO2 im Endmix darauf geschlossen wird das 80 Bar REINER O2 keine
Sauerstoffreinheit benötigt.

Solosigi:
"D.h. ich fülle zuerst mit O2 auf ca. 75bar. Damit wäre ich ja unter dem kritischen ppO2 von >80bar!"
NEIN bist Du NICHT denn Du hast indiesem Augenblick ja 100% O2 mit 75 BAR und auchnur 75 Bar in der Pulle und
nicht die vollen 200 Bar, also auch nicht einen TEILDRUCK/ Partialdruck von nur 40%/ 80 BAR sondern 100% O2 bei 75 BAR.

Wenn Du das ganze mit einer Membrananlage oder über Kompressor mit Beimischung arbeiten würdest DANN hättest Du einen konstanten
PO2 und die O2 Reinheit in der Flasche wäre kein Thema.

Also wenn ich mit reinem O2 im Partialdruckverfahren arbeite muss selbstverständlich die Empfängerflasche
100% O2 clean sein ! ! ! Alles andere ist unseriös und die Quelle will ich sehen die das empfiehlt.
Oder ich habe meinen Schülern im Gasblender Kurs bisher was falsches beigebracht und die Fachbücher dazu sind auch falsch....aber was da geschrieben steht muss man auch verstehen.

@Fullcave
Schön das Du wieder da bist und Dir freiwillig sowas hier antust. Aber ich hab da keine Fragen mehr bei Solosigis "Schlussfolgerungen"...

12.06.2019 14:30
Eine Zigarette brennt in einer 100% o2 Athmosphäre schneller ab als in einer 40%en. Für eine Zündung/Verbrennung ist unter Anderem das Gemisch entscheidend.
Oder Anders: Ein Kompressor der 100% O2 ansaugt und auf 80 bar verdichtet wird hops gehen, bei einem Nitrox ist die Chance deutlich geringer, auch wenn auf 220bar verdichtet wird.



12.06.2019 14:38
@RT08: Deine Anmerkung zu Sigis Partialdruck verstehe ich nicht. Was hat man denn in einer mit 80 Bar reinem Sauerstoff gefüllten Flasche für einen pPO2 wenn nicht 80 Bar?
12.06.2019 14:55
Genau das ist ja der Punkt dabei.

Zwar ist die Summe aller Partialdrücke in einem Gasgemisch gleich dem Gesamtdruck.
ABER 100% O2 ist kein GasGEMISCH sondern ein reines Gas !

Und der Umgang mit 100% O2 beim Partialdruckfüllen erfordert eben auch O2 cleane Ausrüstung.
Denn O2 wird ja als erstes gefüllt und erst später durch die Zugabe/ auftoppen von Pressluft zu einem Gasgemisch.

Solosigi hat eben einfach eine Brücke von PPO2 zu % geschlagen.

JA 40% O2 werden als eher unkritisch angesehen, ABER eben nur 40% und NICHT 100% O2 die ich
eben beim Füllen per Partialdruckmethode habe wenn erst reiner O2 gefüllt wird.
UND dann muss die Pulle eben auch O2 clean sein !

So hoffe jetzt es besser verständlich gemacht zu haben.
FullcaveGUE Cave 2, GUE Cave Sidemount, Cave DPV, IANTD Expedition Trimix, SSI AOWD
12.06.2019 15:01
Puh, und ich wollte gerade schon mein Gasblender Kärtchen zerschneiden und die bisherige Fachliteratur wegwerfen. Danke, @RT08 thumbup
12.06.2019 15:08
@RT08: Sigi legt seiner Theorie die Annahme zu Grunde, dass die "Gefährlichkeit" von Sauerstoff ausschließlich von derem pP abhängig ist. Die "Gegenmeinung" sagt, es kommt nicht auf den pP sondern nur auf die Reinheit an. Was richtig ist, konnten wir wegen fehlender Quellen noch nicht geklärt werden. Soweit habe ich das verstanden. Was ich allerdings nicht verstehe, ist das mit dem Partialdruck. Natürlich hat auch ein reines Gas einen Partialdruck, nur dass der Anteil halt 100 Prozent ist und deshalb der Partialdruck gleich dem Fülldruck ist. Sigis Rechnung mit den 80 Bar pPO2 bei einem Fülldruck von 80 Bar und reinem Sauerstoff ist vollkommen richtig.
12.06.2019 15:24
Eine Zigarette brennt in 1bar 100% O2 genau so schnell wie in 2bar EAN50.
12.06.2019 15:27
Bei der Partialdruckfüllung strömt reiner Sauerstoff durch das Ventil, deshalb soll es sauerstoffrein sein ?? Dann strömt Pressluft nach. Ist das Ventil jetzt eventuell nicht mehr sauerstoffrein??
12.06.2019 15:29Geändert von RT08,
12.06.2019 15:29
Ja bei 200 Bar NX40 habe ich einen O2 Teildruck (Partialdruck) von 80 Bar !

Nur die Mischung NX40 ist eher unkritisch zu sehen.

Das einzelne Gas O2 ist bei 100% eben kritischer zu sehen was seine Eigenschaften angeht.

UND dies wird erst durch das "verdünnen" mit 120 Bar Pressluft zu einem unkritischerem NX 40.

Ergo ist Solosigis These das es nur auf den PPO2 ankommt eben nicht richtig...das sagen zumindest
die Fachbücher der Physik und die Gasblenderinstructor Unterlagen, aber die können natürlich auch allllllle
falsch sein und Solosigi schreibt neue Physikgeschichte....


Und nochmals:
Zwar ist die Summe aller Partialdrücke in einem Gasgemisch gleich dem Gesamtdruck.
ABER 100% O2 ist kein GasGEMISCH sondern ein reines Gas !


FullcaveGUE Cave 2, GUE Cave Sidemount, Cave DPV, IANTD Expedition Trimix, SSI AOWD
12.06.2019 15:29
Uwe, lies doch den verlinkten Artikel.....
12.06.2019 15:31
Welche Fachbücher der Physik sagen denn, dass ein reines reaktives Gas bei niedrigerem Druck reaktiver ist als ein Gemisch aus genau diesem Gas und einem inerten Gas bei entsprechend höherem Geamtdruck so dass der pp des reaktiven Gases identisch bleibt?

Da bin ich nun gespannt, ich bitte um Nennung!
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