Diverses Foren

"Sauerstoffgabe..."

Meinst Du technischen Sauerstoff oder medizinischen Sauerstoff?

@Bleinente, wen hast Du den bestochen, um das Rettungssani-"Brevet" zu bekommen? Von Suche im Web verstehst Du jedenfalls nicht viel.

Nationale Vorschriften für den Umgang und die Verabreichung von Medizinischen Sauerstoff:

entsprechende Fachkunde (Oxygen-Provider-Kurs),
Arzneimittelgesetz (AMG) (Sauerstoff ist ein Arzneimittel - siehe Paragraph 2),
Medizinproduktegesetz (MPG),
Betriebssicherheitsverordnung (BetrSichV),
Technische Regeln Druckgase (TRG),
Technische Regeln Druckbehälter (TRB),
Unfallverhütungsvorschriften,
Bundesimmissionsschutzgesetz (BImSchG),
Verwaltungsvorschrift wassergefährdende Stoffe (VwVwS),
Gefahrstoffverordnung (GefStoffV),
Gefahrgutverordnung Strasse (GGVS / ADR)

Ohne Gewähr auf Vollständigkeit und ohne Gewähr auf tatsächlichen Wahrheitsgehalt (es könnte ja genau jetzt im Augenblick in diesem Moment ein Gesetz/eine Norm geändert worden sein).

@Jasmin

mein Rettungssani ist fast 20 Jahre her und ich arbeite nicht mehr in dem Job. Daher is mein Wissen total out. Klar hab ich das damals lernen müssen.
Und da ich ja auch weiß, das sich in D alle 3 Monate irgendwas ändert frag ich.

Es gibt n Haufen Webseiten... aber das is alles so diffus und nicht wirklich schlüssig. So richtig Ahnung scheint niemand zu haben. Bin auf zuviel Halbwissen gestoßen und brauch aber einfach Fakten. Also ne Info die die Sache aufn Punkt bringt.
Es geht um medizinischen Sauerstoff und dessen Verabreichung. Und da such ich entsprechende Seiten zum Nachlesen wie da die momentanen Bestimmungen und Vorschriften sind.

Wer darf heutzutage was, und wenn ja wieviel *g*

Gefahrstoffverordnung (GefStoffV),
Arzneimittelgesetz (AMG) (Sauerstoff ist ein Arzneimittel - siehe Paragraph 2),
Medizinproduktegesetz (MPG),

is schonmal ne hilfreich Antwort. Ich stöber mal...

Danke

Auch wenn es nicht ums Tauchen geht:

Hast Du einen Notfall und die Gabe von Sauerstoff könnte Leben retten, dann darf das jeder.

Nennt sich erste Hilfe und ist Jedemannspflicht, sofern ihm zuzumuten ist, dass er das auch (dann) kann.

Verstöße gegen irgendwelche Vorschriften, Richtlinien, etc (wer darf was? und wann? und wie? und hassenich geseh`n...) liegen dann nicht vor, da ein Rechtfertigungsgrund gegeben ist.

Im Rechtsforum wurde das schon zig mal durchgekaut. Z.B. hier: http://www.taucher.net/forum/rechtShow.html?messageNummer=161

Meinst Du aber die Sauerstoffgabe im Rahmen einer normalen medizinischen Behandlung (ohne Notfall), siehe in den dazu geltenden Berufsrichtlinien für medizinischen Personal, AMG etc.
Da könnte aber z.B. eine einfache Anfrage bei Deinen ehemaligen Kumpels vom Rettungsdienst weiterhelfen.

D.

Danke für die Tipps. Hab mit Jasmins Hilfe gestern schon alles was ich wissen wollte gefunden.

"Hast Du einen Notfall und die Gabe von Sauerstoff könnte Leben retten, dann darf das jeder. "

Nein, darf eben nicht. Sauerstoff gilt als verwendungsfertiges Arzneimittel. Laien(!!) sind nicht befugt, Arzneimittel an Dritte abzugeben. Sondern nur Fachkundige, die im Umgang mit Sauerstoff ausgebildet(!!) wurden, dürfen es: Medizinisches und Pflegepersonal, Rettungsdienste, ausgebildete Ersthelfer oder eben Taucher mit Sauerstoffkoffer, die den Umgang damit in einem Seminar erlernt haben (z.B. Oxygen-Provider-Kurs), ....

(Ich glaube, man muss den Begriff "Laie" definieren: "Laie" im Sinne von Nicht-Berufsmediziner und nicht im Sinne von "Laie, der als Fachkundiger den Umgang mit dem Sauerstoffkoffer im Seminar gelernt hat". Denn ein Arzt oder ein Rettungssanitäter wird mich immer als "Laie" bezeichnen, obwohl ich Fachkundiger im Umgang mit dem Sauerstoffkoffer bin.)

Hat ein Verunfallter Luftnot und ist zyanotisch, darf ein Fachkundiger auch ohne ärztliche Anordnung Sauerstoff verabreichen (4 - 6 Liter pro Minute), jedoch muss sofort der Arzt informiert werden. Was man beim Unfall sowieso tut.

Medizinischer Sauerstoff darf nur von einem Fachbetrieb mit Herstellererlaubnis in medizinische Sauerstoff-Flaschen gefüllt werden. Wer ohne Herstellererlaubnis medizinischen Sauerstoff abfüllt, verstößt gegen das Arzneimittelgesetz!

P.S.: @Bleinete, bitte solche Fragen das nächste Mal ins Forum "Medizin" oder ins Forum "Recht".

Jetzt mal zurück auf den Teppich:

Wer wird denn warum irgend jemandem Sauerstoff geben ?

Vermutlich nur jemand, der irgendwo gelernt hat, Flasche und Maske oder Beatmungsbeutel zusammenzubauen - und das ist dann eigentlich kein Laie mehr.

Was wäre denn der größtmögliche Schaden, der angerichtet werden könnte, und was die Konsequenzen daraus ?

Meine größten Bedenken: Jemand meint es gut und will O2 geben, vernachlässigt dafür aber z.B. die HLW.
Das Verschulden liegt dann nicht in der O2 Verabreichung, sondern in der Unterlassung lebensnotwendiger Maßnahmen.

Helmut

Queen, in Kiribati vielleicht, aber nicht hierzulande

Zeig uns mal die Norm, nach der sich jemand ordnungswidrig bzw. straffällig gemacht hat, wenn er als blutiger Anfänger durch Sauerstoffabgabe ein Leben rettet. Oder noch besser, ein Urteil

Wenn Du was findest, gebe ich mein Diplome zurück und und beantrage H4.

Das juristische Zauberwort ist "Rechtfertigungsgrund", schau mal unter Notstand etc. nach.

D.

@Dunker

Ich kann mich Dir nur vollumfänglich anschließen.

Selbst wenn der Patient trotz aller Bemühungen sterben würde, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass auch nur ein Staatsanwalt in Deutschland versuchen würde einem Laienhelfer einen Strick daraus zu drehen, dass er dem Patienten Sauerstoff verabreicht hat, ohne dazu qualifiziert gewesen zu sein.

Wie Du schon schreibst: "rechtfertigender Notstand"!

Nur für die Queen:

Taucher T. hat sich in einem großen, nicht näher genannten Onlineauktionshaus einen gebrauchten, aber funktionierenden Sauerstoffkoffer aus alten BW-Beständen gekauft (ähnlich http://cgi.ebay.de/Zarges-Kiste-Sauerstoff-Inhalierger-Draeger-TUV-2009-l_W0QQitemZ200289537704QQcmdZViewItemQQptZTauchflaschen?hash=item200289537704&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72:1765|66:2|65:12|39:1|240:1318 )
Er hat weder irgendeinen „Sauerstoff-Zurverfügungssteller-Kurs“ besucht bzw. gekauft, noch ist er als, hmm… z.B. Briefträger nicht in medizinischen Dingen bewandert (Nix gegen Briefträger!!!).
Er weiß aber aus seinem Grundkurs im Tauchen, dass Sauerstoff im Falle eines DCI Leben retten könnte. Deshalb nimmt er den Koffer auch immer schön im Kofferraum mit, wenn er mit seinem Buddy B. in seinem 12Meter tiefen Haustümpel rumplanscht.
Weil Buddy B. beim Anblick eines gähnenden Karpfens in 12 Meter Tiefe seinen persönlichen Nightmare erlebt, pumpt er sein Jacket bis zum Bersten auf und schießt á la Sektkorken zur Sylvesternacht an die Oberfläche.
Kurze Zeit später kribbelt es dem B. im kompletten rechten Bein und T. flitzt flugs zum Kofferraum, holt den Koffer, öffnet ihn und drückt B. die Maske, so wie es in der Anleitung steht, aufs Gesicht.
Mittels Handy ruf er dann den Rettungsdienst, der die Behandlung nach 15 Minuten übernimmt und B. in die nächste Dekokammer verfrachtet, wo er nach einer Druckkammerfahrt ohne Folgeschäden wieder entlassen werden kann.
Gaststaatsanwältin Q. aus K. erhebt später gegen T. Klage beim zuständigen Amtsgericht wegen Verstoßes gegen das AMG.

Frage: Wie sind die Erfolgsaussichten der Gaststaatsanwältin?

Verschärfung (fiktiv): Die 02-Gabe hat nach Aussage des behandelnden Arztes nix gebracht.

Horrorszenario: Der TÜV der O2-Flasche im Koffer ist abgelaufen.

Alternativfrage: Wie schnell wird die Gaststaatsanwältin in den nächsten Flieger nach K. gesetzt?

Werde ich mal in der nächsten mündlichen Prüfung bringen, Du würdest vermutlich leider durchfallen.


Queen, nix für ungut

Ha - das macht heute wieder Spaß!

Jetzt aber schnell duck und wech, die Mod`s liebäugeln schon mit dem Hinweis aufs falsche Forum.


D.

"Was wäre denn der größtmögliche Schaden, der angerichtet werden könnte, und was die Konsequenzen daraus ? "

Der größtmögliche Schaden wäre der Tod des Patienten oder der des Helfers.

Der Umgang mit reinem Sauerstoff bedarf einer Unterweisung. Denn mal eben Flasche schnappen und aufdrehen is` nich`. Habt Ihr doch in der Unterweisung "Umgang mit dem Sauerstoffkoffer" gelernt.

Bei Sauerstoffbeatmung von Patienten mit verminderter Lungenbelüftung kann es durch das verminderte Abatmen von CO2 zu einem raschen Anstieg der Kohlendioxidwerte und damit zur Azidose (Übersäuerung des Blutes) kommen.

"Wann dürfen Sie "Medizinischen Sauerstoff O2" erst nach Rücksprache mit dem Arzt anwenden?

Die Anwendung einer reinen Sauerstoffbehandlung sollte bei akuter Atemschwäche (respiratorischer Insuffizienz auf der Basis einer obstruktiven Emphysembronchitis) wegen der drohenden Abnahme der Lungenbelüftung nicht durchgeführt werden.

Eine Sauerstofftherapie darf ferner nur unter besonderer Vorsicht durchgeführt werden bei
- Adipositas (Fettsucht)
- gleichzeitiger ACTH- oder Glucocortikoid-Behandlung (Behandlung mit Nebennierenrindenhormonen bzw. Behandlung mit Kortison)
- Patienten mit hoher Kohlendioxid-Konzentration im arteriellen (sauerstoffreichen) Blut
- Vergiftung mit Substanzen, die die Atemtätigkeit herabsetzen
- Störungen der Atemkontrolle im Zentralnervensystem
- Fieber.

Bei Sauerstoffbeatmung von Patienten mit verminderter Lungenbelüftung kann es durch das verminderte Abatmen von CO2 zu einem raschen Anstieg der Kohlendioxidwerte und damit zur Azidose (Übersäuerung des Blutes) kommen; bei älteren chronischen Asthmatikern kann die Anreicherung der Einatemluft zu akutem Atemstillstand führen.

Bei Anwendung von Sauerstoff mit 1 bar Überdruck über längere Zeit oder bei noch höheren Sauerstoffdrücken in der Atmungsluft ist bereits nach einer kurzen Behandlung mit Vergiftungserscheinungen, wie z.B. Hypoventilation (Verminderung der Atmung), Azidose (Übersäuerung des Blutes) bis zur Entwicklung eines Lungenödems (abnorme Flüssigkeitsansammlung) zu rechnen. Dabei ist zu beachten, daß eine zu rasche Verminderung des Teildruckes eine Hypoxämie (lebensgefährliche
Sauerstoffunterversorgung) herbeiführen kann."

Jau Jasmin, vollkommen richtig! Aber seit 27.03.09 - 10.21 Uhr geht es um den Notfall, nicht um eine therapeutische Behandlung.

D.

Wo ist das der Unterschied, Du Schnarchzapfen?

Also wenn ich zum Bäcker gehe, habe ich nie einen Sauerstoffkoffer dabei. Treffe ich auf eine Unfall, dann gebe ich 1. Hilfe (z.B. Mund-zu-Mund-Beatmung). Kommt dann das Notfallteam (Krankenwagen, Arzt) hinzu, dann geben die falls erforderlich Sauerstoff. Als, na... kommst Du drauf? Richtig! Als "Fachkundige".

Bin ich in der Firma und mein Kollege/Kollegin erleidet einen Unfall, dann habe ich auch keinen Sauerstoffkoffer dabei. Kommt der Betriebsarzt, die Werksfeuerwehr oder ein ausgebildeter Ersthelfer hinzu, geben die falls erforderlich Sauerstoff. Als, na... kommst Du drauf? Richtig! Als "Fachkundige".

Bin ich beim Tauchen mit dem Lieblingsbuddy, haben wir keinen Sauerstoffkoffer dabei. Denn wir haben keinen eigenen. Tauchen wir jedoch mit dem Verein, dann ist der Koffer immer im Auto des TL oder des den Ausflug organisierenden Vereinsmitgliedes. Gibt es dann einen Tauchunfall (was zum Glück noch nie vorkam), kommen der Tauchlehrer oder andere im Umgang mit dem Sauerstoffkoffer geschulte Taucher hinzu und geben falls erforderlich Sauerstoff. Als, na... kommst Du drauf? Richtig! Als "Fachkundige".

Und nun zeig mir einen einzigen fachunkundigen Laien, der einen Sauerstoffkoffer mit sich herum trägt, damit er im Notfall damit umgehen muss. Denn sogar im 1.-Hilfe-Grundkurs ist der Umgang mit einem solchen Koffer nicht(!) enthalten.

@Dunker 13:49 der war richtig gut.

@Telemar-king
Dunker hat das Fallbeispiel mit dem fachunkundigen Laien doch schon gebracht.
Nur das Du und Dein Buddy keinen eigenen Sauerstoffkoffer haben, heißt doch nicht zwangsläufig, dass andere Taucher auch keinen haben.

Ich wünschte, ich hätte nur 1,00 € von jedem Taucher, der einen eigenen Sauerstoffkoffer hat, ohne eine spezielle Ausbildung für die Verabreichung von Sauerstoff zu haben.

Oooch Queen - was ist denn ein Schnarchzapfen? Sicher keine Beleidigung, oder?

Würde ich den Besitzer eines solchen Köfferchens, der ohne Ausbildung oder Einweisung damit erste Hilfe leistet anzeigen, komme ich wahrscheinlich selber in den Genuß des § 164 StGB, da ich da -Upps, bin gerade drauf gekommen- in dem Bereich "Fachkundiger" bin.

Aber egal, weissu was schön ist? Dass nicht Du darüber entscheidest was erlaubt ist, sondern halt rechtlich "Fachkundige" (Juristen, Ermittlungsbeamte) , und deshalb passiert den Helfern auch nix.
Also bleib schön bei Deiner Ansicht und nun sollte es auch gut sein - Bleiente hat ja schon alles, was er braucht.

@Explorer: Ich gebe mich auch mit 0,50 Euro zufrieden, werde am nächsten schönen Wochenende gleich mal abkassieren

D.

Das medizin-juristische Problem tritt dann auf, wenn Menschen eine Therapie anbieten, die oder deren Handgriffe sie entweder nicht beherrschen, weil die Qualität der Ausbildung und Inübungshaltung fehlt, oder wenn die Therapie vorgibt, ein bestimmtes Ziel zu erreichen, das sie tatsächlich niemals erreichen kann.

Dann hoffe ich mal, dass ich nie einen Tauchunfall haben werde und wenn doch, dass Ihr beide nicht inder Nähe seit. Sonst lieg ich dann wohlmöglich tot-beatmet am Strand. Auch wenn Ihr stolz wie Bolle Euren Sauerstoffkoffer vor Euch hertragt.

@ Jasmin Blond

Kann es sein, daß dir der Unterschied zwischen Therapie und Notfall nicht bekannt ist? Oder warum kopierst Du sonst den Beipackzettel von Linde Heimgastherapien hier in das Forum, daß man glaubt, Du hättest das geschrieben?

http://www.linde-gastherapeutics.de/International/Web/LG/DE/likelglgtde.nsf/repositorybyalias/df_med_o2/$file/Gebrauchsinformation med.Sauerstoff.pdf

Das hat ja nun aber gar nichts mit einem Unfall zu tun wie es Explorer beschrieb. Allerhöchstens mit Rechtschutzverletzungen und Forenregeln. Aber Jura wirst Du wohl nicht studiert haben, wie man so liest.
Ich habe mir übrigens eine 1l Flasche Sofortsauerstoff gekauft, man weiß ja nie. Aber keine Angst, Du bekommst davon nichts ab, ich bin ja nicht ausgebildet.


Gruß,

Björn

@Malediver X-tream

Ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken.

Den Unfall hat Dunker beschrieben und ich habe ihm nur zugestimmt in seiner rechtlichen Bewertung.

@explorer:
Ha, bin sicher, Du hattest das auch schreiben können. Kannst die Federn ruhig haben, bevor Jasmin und die Queen sie mir alleine rausreißen

Habe gerade den Link von Male gelesen, da scheint unsere gute Jasmin ja das ein oder andere weggelassen zu haben

@malediver: `n bischen darf er doch haben, oder?

@ Jasmin: Wenn mein Kurzer mit uns auf der Kirmis ist, bekommt er ein kleines Schild um den Hals mit Pappa`s Handynummer, sollte er sich mal den Blicken der Eltern entziehen. Hätte auch noch eins für Dich, garantiert wasserfest.
"Im Falle eines Unfalles bitte keinen Sauerstoff geben, wenn nicht minimal ein Oxygen-Provider-Lehrgang vorgewiesen werden kann. Spasshelfer bekommen Post von meinem Anwalt!". Oder so.



D.

@Dunker

Ehre wem Ehre gebührt.

Ansonsten

@Dunker
@Explorer:
@Male: Ihr seid heute richtig gut Leute.

@ Wobbegong

Bei den Steilvorlagen

@ Dunker

Ja war dein Posting


Gruß,

Björn

@Queen, Dein letzter Absatz von 14.51:

Ich würde mal sagen, eine ganze Menge. Nämlich z.B. jeder AOWD-Anwärter, der mit seinem TL alleine zum See fährt und keine Ausbildung an dem Teil genossen hat, aber weiß, was das ist.

Das der TL verunfallen kann ist ja nun nix Neues und ich wäre recht froh, wenn mein Schüler mir dann etwas Sauerstoff zukommenlassen würde, bis die Sanis da sind.

Mindestens einer meiner Buddies hat auch einen Koffer mit einer 2-Liter-Pulle und ist kein Provider.

D.

Hallo,

nur so am Rande.
Wieso beschafft man sich eine Notfallsauerstoffversorgung und spart sich die Einweisung um "fachkundig" zu sein? Ist dies nicht verantwortungslos? wie Fahren ohne Führerschein?

Gruß
Uwe

weil eine kleine Menge naheliegendes Wissen, was auf einem Beipackzettel stehen könnte gaaaanz doll als extra Kurs verkauft wird.